Apocalypse 7 : 13, 14 : La grande foule


La grande foule


 

Apocalypse 7 : 13, 14 : « 13 L'un des anciens prit la parole et me dit: «Ceux qui sont habillés d'une robe blanche, qui sont-ils et d'où sont-ils venus?» 14 Je lui répondis: «[Mon] seigneur, tu le sais.» Il me dit alors: « Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation. Ils ont lavé leur robe, ils l'ont blanchie dans le sang de l'Agneau.»

L’un des 24 anciens demande à Jean «
Ceux qui sont habillés d'une robe blanche, qui sont-ils et d'où sont-ils venus?».

 

 


  Qui sont ces personnes habillées d’une robe blanche ?

Nous savons que ces personnes sont chrétiennes car elles ont symboliquement lavé leur robe et l’ont blanchie dans le sang de l’Agneau. La robe blanche est un symbole de spiritualité et de pureté. En ayant foi dans le sacrifice de Jésus, elles bénéficient des effets purificateurs du sang du Christ et peuvent espérer la vie éternelle. D’ailleurs au verset 10, nous avons vu qu’elles criaient d’une voix forte: «Le salut vient de notre Dieu, qui est assis sur le trône, et de l'Agneau. »

                                       

 

 

Nous savons qu’elles sont issues « de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue » (Ap 7 :9). Bien que d’origines très diverses, elles sont unies dans le culte du seul vrai Dieu et de son Fils Jésus-Christ et portent des palmes dans leurs mains.

 


Elles tiennent des feuilles de palmiers qui rendent gloire et honneur à Jésus, rappelant ainsi son entrée triomphale à Jérusalem et l’accueil chaleureux des foules (Jean 12 : 12, 13). Elles reconnaissent ainsi l’autorité de leur Roi, Jésus-Christ, qui règnera au nom de son Père, Jéhovah. Tout comme les habitants de Jérusalem au premier siècle, elles s’exclament: « Il est béni, celui qui vient au nom de IHVH-Adonaï, le roi même d’Israël!» Chouraqui

Les palmes symbolisent également la paix, la justice et la prospérité enfin retrouvées après la période difficile de la grande tribulation (Juges 4 :4, 5 ; Psaumes 92 :13; Joël 1:12).

 

Voir - Lien Ap 7:9: Les fidèles chrétiens de la grande foule tiennent des palmes dans leurs mains

 

 

Les palmes symbolisent également la paix, la justice et la prospérité enfin retrouvées après la période difficile de la grande tribulation.

 


 D’où vient cette grande foule ?

Jean réponds à l’ancien 
«[Mon] seigneur, tu le sais.»

Quelle est la réponse de l’ancien ?
«Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation. Ils ont lavé leur robe, ils l'ont blanchie dans le sang de l'Agneau. »
Ces chrétiens ont survécu aux épreuves de la grande tribulation et au jour de Dieu le Tout Puissant, Harmaguédon qui ont bouleversé la terre entière.
Ce sont donc tous des chrétiens fidèles qui ont démontré jusqu'à la fin leur fidélité à Dieu et à Jésus malgré les persécutions et les privations.
Juste après la grande tribulation, ils ont été moissonnés, comme le bon blé lors de la moisson de la terre, par les anges sous l’autorité de Jésus (
Mat 13 :36-41). 
 


 IMGBIN krste     -    FazZzy

 

 

 

 Où se trouvent ces personnes ?

Le verset 9 précise que la grande foule se tient devant le trône et devant l’Agneau.
Apocalypse 7 : 9 : « Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains. »

 

Le fait que la vision présente cette grande foule devant le trône et devant l’agneau pourrait faire croire que la scène se passe au ciel (Ap 7 :9). Mais rappelons-nous que la foule vient de la grande tribulation qui aura lieu sur la terre. Et la guerre de Dieu le Tout-Puissant, Harmaguédon, aura bien lieu sur la terre aussi.
 


Par ailleurs, la grande foule n’a pas besoin d’être au ciel pour se tenir debout devant le trône de Dieu et de l’Agneau, cette expression est bien évidemment symbolique tout comme l’ensemble de la scène qui est ici décrite (les robes blanches, les palmes).
 
En effet, à titre de comparaison, on peut lire en Matthieu 25 : 31-33 que Jésus s’assiéra sur son trône et que 
tous les peuples de la terre seront rassemblées devant lui. Jésus séparera alors les gens tout comme un berger sépare les brebis des boucs.
Matthieu 25 : 31-33 : « 31 Quand le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous ses anges, il prendra place sur son trône glorieux. 32 Tous les peuples de la terre seront rassemblés devant lui. Alors il les divisera en deux groupes tout comme le berger fait le tri entre les brebis et les boucs. 33 Il placera les brebis à sa droite et les boucs à sa gauche. » - Semeur
 
On sait bien que tous les peuples (ou toutes les nations selon les traductions) se trouvent
 sur la terre et non au ciel.
Un seul groupe a reçu la promesse de la vie immortelle dans les cieux : les 144'000 fidèles chrétiens 
qui « doivent être rois et prêtres et gouverner la terre » aux côtés de Jésus (Ap 5:10 ; 7 :4). Tout le monde ne peut pas être roi et prêtre n’est-ce pas ? (ou même ne le voudrait pas…).

 

  
Les chrétiens composant de la grande foule peuvent donc très bien se trouver 
devant le trône de Dieu et devant l’Agneau tout en se trouvant sur la terre et en se soumettant à l’autorité du Roi messianique (Esaïe 66 :1).
 


La suite du récit nous dit que Dieu prendra soin de ces personnes. Elles n’auront plus faim, plus soif et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux.
Ces chrétiens seront sous protection divine et ne subiront plus aucune souffrance.
Cela se passera 
sur la Terre. Les bénédictions de Dieu s'accompliront sur la Terre. La grande foule se présente devant le trône et devant l’agneau depuis la terre, comme nous le faisons lorsque nous prions Dieu en nous présentant à lui et en lui adressant nos requêtes et nos louanges.
 
  

 

La grande foule se présente devant le trône et devant l’agneau depuis la terre, comme nous le faisons lorsque nous prions Dieu en nous présentant à lui et en lui adressant nos requêtes et nos louanges. De la terre nos prières montent vers le ciel.

photo créée par jcomp - fr.freepik.com 

 

 

 

 Conclusion

 

La grande foule de chrétiens fidèles qui auront traversé la grande tribulation se présenteront symboliquement devant Dieu et devant l’Agneau pour manifester leur joie et leur unité de culte en reconnaissant la souveraineté de Dieu et de Jésus. Ils profiteront des bénédictions apportées par le Royaume de Dieu composé de Jésus et ses 144'000 cohéritiers qui règneront sur la terre (Ap 5:10). Puissions-nous faire partie de cette grande foule de chrétiens fidèles !

 


Olivier                                                                                 
  

 

Sauf indication spéciale, les versets ont été tirés de la traduction Segond 21 et les images de Free Bible Images.


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Commentaires: 29
  • #1

    Christiane (jeudi, 27 août 2020 14:23)

    Bonjour la grande foule se tient bien dans le ciel près de l'agneau et de Dieu voir jean14:17 ou Jésus va preparer une place pour ses élus. Voir 1 thessa 4: 17 nous serons tous il est bien dit tous enlevés avec eux leur les nuées a la rencontre du Seigneur dans les airs. Voir aussi pour les 144000 apocalypse7:5 et12:5. Bonne lecture et bonne compréhension que le St Esprit vous éclaire et Dieu vous bénisse.

  • #2

    Olivier (jeudi, 27 août 2020 20:45)

    Bonjour Christiane, merci pour votre message.

    ►Apocalypse 7 :9 : « Après cela, je regardai et je vis une foule immense que personne ne pouvait compter. C'étaient des hommes de toute nation, de toute tribu, de tout peuple et de toute langue. Ils se tenaient debout devant le trône et devant l'Agneau, habillés de robes blanches, des feuilles de palmiers à la main ».

    La grande foule n’a pas besoin d’être au ciel pour se tenir debout « devant le trône et devant l’Agneau ». Cette expression est symbolique.
    On la retrouve en Matthieu 25 :31,32 : « 31 »Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire avec tous les [saints] anges, il s'assiéra sur son trône de gloire. 32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui. Il séparera les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des boucs; 33 il mettra les brebis à sa droite et les boucs à sa gauche. »

    Ainsi, « toutes les nations », y compris les méchants, seront « rassemblées devant » Jésus, qui sera assis sur son trône glorieux. Or, comme on le sait, toutes ces nations sont sur la terre, et non au ciel. Et c’est bien sur la terre que se fera le jugement de ce monde. Un seul groupe a reçu la promesse de la vie éternelle au ciel : les 144’000, qui « doivent être rois et gouverner la terre » aux côtés de Jésus (Ap 5:10).


    ►144'000 disciples fidèles de Jésus ont reçu le privilège d’être membres de son gouvernement. Ils règneront pendant 1000 ans sur la terre de façon à rétablir l’harmonie que Dieu avait initialement prévue pour les humains. Les 12 apôtres de Jésus font partie de ses cohéritiers, il leur avait en effet préparé une place (Jean 14 :2,3).

    Tout le monde ne peut pas régner, tout le monde ne peut pas être roi et prêtre de ce gouvernement céleste !
    Sur le mont Sion qui symbolise la théocratie, seuls 144'000 chrétiens se trouvent aux côtés de Jésus.
    Ils règneront sur les sujets terrestres qui aspirent à la paix, à la sécurité et à une vie épanouie.

    Esaïe 32 : 1, 2 : « 1 Voici qu'un roi exercera son règne avec justice, et ses ministres gouverneront selon le droit, 2 et chacun d'eux sera comme un abri contre le vent, un refuge contre l'orage, comme un cours d'eau sur un sol desséché, ou comme l'ombre d'un rocher massif dans un désert aride. »

    2 Timothée 2 : 12 : « si nous persévérons, nous régnerons aussi avec lui; si nous le renions, lui aussi nous reniera; »

    Apocalypse 2 : 26, 27 : « 26 Au vainqueur, à celui qui accomplit mes œuvres jusqu'à la fin, je donnerai autorité sur les nations. 27 Il les dirigera avec un sceptre de fer, comme on brise les vases d'argile, ainsi que moi-même j'en ai reçu le pouvoir de mon Père, »

    Apocalypse 5 : 10 : « Tu as fait d'eux des rois et des prêtres pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.»

    Apocalypse 14 : 1 : « 1 Alors je vis l'Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui, les cent quarante-quatre mille qui portent son nom et le nom de son Père inscrits sur leurs fronts. »

    Apocalypse 20 : 6 : « Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a pas de pouvoir sur eux, mais ils seront prêtres de Dieu et de Christ et ils régneront avec lui pendant 1000 ans. »

  • #3

    Olivier (jeudi, 27 août 2020 20:56)

    Suite message


    ►De nombreuses prophéties décrivent les effets bénéfiques de ce règne céleste : les conditions de paix et de sérénité prévaudront sur la terre.

    Apocalypse 7 :16,17 : « 16 Ils n'auront plus faim, ils n'auront plus soif, le soleil ne les frappera plus, ni aucune chaleur brûlante. 17 En effet, l'Agneau qui est au milieu du trône prendra soin d'eux et les conduira aux sources des eaux de la vie, et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux.» Cette prophétie est une reprise d’Esaïe 49 :10.

    Psaumes 37 :11 « Mais les doux posséderont la terre, ils goûteront les délices d'une paix profonde. »

    Esaïe 11 : 1-5 : « 1 Un rejeton sortira de la souche de Jessé, une pousse se lèvera de ses racines. 2 Sur lui reposera l’Esprit de Yahvé, esprit de sagesse et d’intelligence, esprit de conseil et de force, esprit de connaissance et de crainte de Yahvé. 3 Il ne jugera pas sur les apparences, il ne décidera pas sur un bruit qui court. 4 Il jugera les petits avec justice, il défendra les droits des pauvres du pays. Sa parole, comme une trique, frappera le violent, son verdict, comme une bourrasque, emportera le méchant. 5 La justice sera son ceinturon, toujours là sur ses reins avec la vérité. »

    Esaïe 32: 17, 18: « 17 Le fruit de la justice sera la paix. L'effet de la justice, ce sera la tranquillité et la sécurité à tout jamais. 18 Mon peuple habitera un domaine de paix dans des demeures sûres, dans des maisons tranquilles. »

    Psaumes 67 : 7, 8 : « 7 La terre donnera son fruit ; Dieu, notre Dieu, nous bénira. 8 Dieu nous bénira, et tous les bouts de la terre le craindront.»


    ►Pour aller plus loin dans la compréhension des 144'000, voir l’article correspondant à Apocalypse 7 :4 – Les 144'000.

    Je vous souhaite bonne lecture et que Dieu bénisse vos efforts pour marcher dans la compréhension exacte de sa Parole divine.

  • #4

    Théo (lundi, 19 octobre 2020 13:39)

    J'ai beau lire et relire, pour moi cette grande foule se situe clairement au ciel.

    En Matthieu 25:31-33, les nations ne sont pas devant le trône de Dieu, mais devant Jésus ce qui n'est pas la même chose. Je cite : « toutes les nations seront rassemblées devant lui » et non « toutes les nations seront rassemblées devant le trône ». Il est très dangereux de faire ce genre de raccourcis. En effet, si je suis devant la Tour Eiffel, je ne peux être qu'à Paris. Je ne suis pas à New-York, ni à Sydney. En revanche, si je me tiens devant une personnalité, comme le président de la France, ça peut être à New-York, Sydney ou n'importe où ailleurs. Affirmer que les nations se trouvant devant Jésus serait équivalent à une grande foule se trouvant devant le trône de Dieu n'est pas recevable comme argument. C'est à mon humble avis une confusion qui induit totalement en erreur.

    En revanche, sur le même plan, autour du trône et au milieu de ce même trône, on retrouve des anges, les 24 anciens, et les 4 êtres vivants (Apocalypse 7:11). et l'Agneau (Apocalypse 7:17). Jean fait donc une description SPATIALE de la scène, et non une description symbolique de ce qu'il voit. Quand les 144000 sont devant le trône de Dieu (Apocalypse 14:3), il est évident qu'ils ne sont pas sur terre. Pourtant, ils occupent exactement la même place que la grande foule.

    De même, et il n'est peut-être pas inutile de préciser que le temple dans lequel la grande foule sert jour et nuit est au ciel (Apocalypse 11:19), et que Jésus les conduit vers des sources d'eau de la vie qui sortent du trône qui est au ciel (Apocalypse 4:2 ; Apocalypse 7:17). Même la tente que Dieu dressera sur eux n'est autre que le tabernacle, là où seuls les prêtres pouvaient rentrer (Exode 25:8, 9), ce qui tendrait donc à confirmer qu'il s'agit bien d'une grande foule de prêtres.

    Apocalypse 22:14 nous apprend que ceux qui ont lavé leur longue robe ont gagné le droit de rentrer dans la ville par ses portes, et d'aller aux arbres de vie. Et selon Apocalypse 7:14, les membres de la grande foule ont lavé leur longue robe. On peut donc conclure qu'elle rentre légitimement dans la ville sainte. Or, selon Apocalypse 21:27, ne peuvent rentrer dans la ville sainte que ceux dont le nom a été inscrit dans le livre de vie de l'Agneau, c'est à dire les 144000.

    Plus perturbant encore, voilà ce que l'on peut lire en Apocalypse 13:8.

    (Apocalypse 13:8) Et tous les habitants de la terre l'adoreront, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l'agneau qui a été immolé.

    Ainsi donc, tous les habitants de la terre adoreront la bête sauvage, tous sauf ceux dont le nom a été écrit dans la livre de vie de l'agneau. Donc tous, sauf ceux qui font partie des 144000 (ceux qui sont inscrits dans le livre de vie de l'agneau). Ce que ce verset dit assez clairement, c'est que quelqu'un qui ne ferait pas partie des 144000 adorera forcément la bête sauvage. Et le sort de ceux qui adorent la bête sauvage n'est pas très enviable (Révélation 14:9-11).

    Alors moi quand je lis attentivement et quand j'analyse, je ne vois aucun élément qui place objectivement cette grande foule sur terre. Au contraire, tout montre qu'elle est au ciel. Et de surcroît, je ne vois aucune place pour ceux qui ne feraient pas partie des 144000, puisqu'ils seront « condamnés » à adorer la bête sauvage. Qui voudrait se retrouver dans la situation d'adorer la bête sauvage ?

    Alors très sincèrement, je ne vois vraiment pas comment vous parvenez à la conclusion que la grande foule est sur terre, avec autant d'indices qui la place au ciel.

    Puisse votre compréhension des Écritures s'améliorer.

  • #5

    Olivier (mardi, 20 octobre 2020 01:11)

    Bonsoir Théo

    ►En Matthieu 25:31-33, la grande foule n’est pas que devant Jésus, elle est devant son trône de gloire :
    Matthieu 25 :, 32 : « 31 »Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire avec tous les [saints] anges, il s'assiéra sur son trône de gloire. 32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui. »

    Où se trouve le trône de gloire de Jésus-Christ ? Sur la terre ? Non, au ciel. Voir Jean 18 :36.
    Jésus a même déclaré qu’il s’est assis sur le trône de son Père puisqu’il va régner en son Nom.
    Ap 3 :21 : « Le vainqueur, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, tout comme moi aussi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône. »

    Où se trouvent les nations qui doivent être jugées ? Elles se trouvent bien toutes sur la terre.
    La situation est exactement la même avec la grande foule qui vient de vivre la grande tribulation sur la terre et qui se présente devant Dieu pour recevoir des bénédictions éternelles.

    Quand vous priez Dieu, vous vous adressez au Souverain de l’univers, vous vous confiez à Lui ; et pourtant vous êtes bien sur la terre alors que Dieu, lui, est au ciel n’est-ce pas ?
    De ce fait le raisonnement que vous utilisez « si je suis devant la Tour Eiffel, je ne peux être qu'à Paris. Je ne suis pas à New-York, ni à Sydney. » n’est absolument pas transposable puisque l’on parle de Dieu et de Jésus qui voient absolument tout ce qui se passe sur la terre et entendent chacune de nos prières. C’est comme si nous étions devant eux.


    ►Par ailleurs, considérez les versets suivants qui nous parlent de personnes qui étaient "devant Dieu" …

    Deutéronome 16:16 : « Trois fois par an, tous les hommes parmi vous se présenteront devant l'Eternel, ton Dieu, à l'endroit qu'il choisira: à la fête des pains sans levain, à la fête des semaines et à la fête des tentes. On ne paraîtra pas devant l'Eternel les mains vides. »

    Josué 24:1 : « Josué rassembla toutes les tribus d'Israël à Sichem et convoqua les anciens d'Israël, ses chefs, ses juges et ses officiers. Ils se présentèrent devant Dieu. »

    1 Chroniques 13:10 : « La colère de l'Eternel s'enflamma contre lui et l'Eternel le frappa parce qu'il avait porté la main sur l'arche. Uzza mourut là, devant Dieu. »

    Juges 21:2 : « Le peuple vint à Béthel, et il y resta devant Dieu jusqu'au soir. Ils se mirent à pleurer abondamment, »

    Psaumes 88:2 : « Eternel, Dieu de mon salut, jour et nuit je crie devant toi. »

    Luc 1:8 : « Or, pendant que Zacharie remplissait sa fonction de prêtre devant Dieu ».

    Genèse 6:11 : « La terre était corrompue devant Dieu, elle était pleine de violence. »

    Deutéronome 15:20 : « Tu le mangeras chaque année avec ta famille devant l'Eternel, ton Dieu, à l'endroit qu'il choisira. »

    Deutéronome 26:10 : « Maintenant, voici que j'apporte les premiers produits du sol que tu m'as donné, Eternel!' Tu les déposeras devant l'Eternel, ton Dieu, et tu adoreras l'Eternel, ton Dieu. »

    Et encore bien d’autres versets…

    Est-ce que toutes ces personnes étaient au ciel ?
    Bien sûr que non et pourtant elles étaient « devant Dieu ».

  • #6

    Olivier (mardi, 20 octobre 2020 01:12)

    ►Apocalypse 21 :27 : « Il n'entrera chez elle rien de souillé, ni personne qui se livre à des pratiques abominables et au mensonge; il n'entrera que ceux qui sont inscrits dans le livre de vie de l'Agneau. »

    Apocalypse 13 :8 : « et tous les habitants de la terre l'adoreront, tous ceux dont le nom n'a pas été inscrit dans le livre de vie de l'Agneau offert en sacrifice, et ce dès la création du monde. »

    Selon vos explications, ces 2 versets justifient la croyance selon laquelle la grande foule et les 144'000 ne sont qu’un seul et même groupe ?

    Si vous lisez Apocalypse chapitre 7 vous constatez que les 144'000 qui ont le sceau de Dieu sont déjà en place et qu’ils assistent à l’arrivée de la grande foule composée de chrétiens de toutes nations qui viennent de vivre des moments très difficiles pendant la grande tribulation.
    Cette foule est bien plus nombreuse que 144'000 personnes ! Le verset 9 dit clairement qu’il s’agit d’une foule immense QUE PERSONNE NE PEUT COMPTER !

    En fait Jésus parle de ses cohéritiers comme du « petit troupeau ».
    Luc 12:32 : « N'aie pas peur, petit troupeau, car votre Père a trouvé bon de vous donner le royaume. »

    Les 144'000 ont été choisis par Jésus pour une mission particulière de la plus haute importance, ils seront Rois, Prêtres et Juges et ILS REGNERONT SUR LA TERRE au Nom de Dieu et aux côtés de Jésus.

    Apocalypse 5 :9,10 : « (…) tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple et de toute nation. 10 Tu as fait d'eux des rois et des prêtres pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.»

    Voir aussi : Ap 2 :26,27 ; Ap 20 :6 ; Ap 4 :4.

    Quels seront les effets de leur règne ?

    Apocalypse 21 :4 : « Il essuiera toute larme de leurs yeux, la mort ne sera plus et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car ce qui existait avant a disparu. »

    Esaïe 25 :8 : « Pour toujours il fera disparaître la mort. Le Seigneur Yahvé essuiera les larmes sur tous les visages, il délivrera son peuple de ses humiliations, il le fera sur toute la terre — c’est Yahvé qui l’a dit. »

    Psaumes 37 :11 : « Les humbles hériteront la terre; ils se délecteront d’une paix immense. »

    Habaquq 2 :14 : « Car la terre sera remplie de la connaissance de la gloire de Yahweh, comme les eaux recouvrent le fond de la mer. »

    Voir Esaïe 32 :1,2 ; 11 :9.


    ►Les 144'000 sont aussi appelés l’épouse du Christ, la Jérusalem céleste ou la Nouvelle Jérusalem.

    Il n’existe pas de vraie ville dans les cieux, la Jérusalem céleste représente la théocratie sur toute la terre tout comme la Jérusalem antique représentait la théocratie en Israël. La Jérusalem céleste est composée des 144'000 cohéritiers du Christ. Il s’agit d’un gouvernement céleste qui va rétablir la souveraineté de Jéhovah Dieu le Souverain suprême de l’univers.

    Apocalypse 21 : 2 : «Je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une mariée qui s'est faite belle pour son époux. »

    C’est la raison pour laquelle Paul avait dit aux chrétiens du premier siècle :
    2 Corinthiens 11 :2 : « En effet, je suis jaloux de vous, de la jalousie de Dieu, parce que je vous ai fiancés à un seul époux pour vous présenter à Christ comme une vierge pure. »

    Nous avons d’une part un nouveau gouvernement, la Jérusalem céleste unie à Jésus-Christ, qui va bientôt remplacer les gouvernements actuels et d’autre part ceux qui bénéficieront des effets de ce gouvernement : la grande foule de fidèles chrétiens (Dan 2 :44).

    Le nombre des personnes qui resteront fidèles à Dieu, Jésus et à leur règne n’est pas déterminé à l’avance et il est bien supérieur à 144'000 ! La grande foule est tellement nombreuse qu’on ne peut la compter. Tous ceux qui sont sur terre au moment de la grande tribulation devront faire un choix : porter allégeance à la bête et son nombre ou au Royaume de Dieu et ensuite endurer jusqu’à la fin.

    La grande foule qui aura traversé cette période très difficile de la fin est composée d’humains faits de chair et de sang et qui seront très heureux de vivre enfin en paix, en sécurité, en harmonie sur la terre.
    Seuls les esprits peuvent vivre dans les cieux et voir Dieu.

    Je vous encourage très sincèrement à méditer sur ces quelques textes de la Bible.

    Bien cordialement

    Olivier

  • #7

    Théo (mardi, 20 octobre 2020 21:29)

    Bonjour Olivier,

    Merci pour vos explications ! Mais les mots sont les mots. En Matthieu 25 :31, 32, il n'est pas écrit que les nations sont devant « le trône de gloire » de Jésus, mais « devant lui ». Je pense que par honnêteté intellectuelle, il convient de respecter le texte.

    Discuter de gens qui sont « devant Dieu » me semble inutile puisque la grande foule est toujours selon le texte, « devant le trône », et non simplement « devant Dieu ».

    Or, il est incontestable que ce trône est au ciel puisque Jean le précise en Apocalypse 7:9. Autour du trône, on trouve les 24 anciens, les 4 êtres vivants et les anges, et a milieu du trône, l'Agneau. Si les 24 anciens, les 4 êtres vivants et les anges qui sont autour du trône sont au ciel, si l'Agneau qui est au milieu du trône est au ciel, il n'y a aucun raison objective de placer cette grande foule sur terre.

    Si vous avez déjà été dans un stade rempli de 80000 personnes, vous vous rendrez compte que c'est une très grande foule. Affirmer que 144000 personnes ne constituent pas une grande foule ne me semble ni raisonnable ni objectif. Jean ne voit pas les 144000 en Apocalypse 7, il en entend le nombre. Par conséquent, si il voyait une foule de 144000 personnes, il serait de toute façon incapable de les compter. Pour vous faire une petite idée, voici la photo d'un stade rempli de 80000 personnes.

    https://media.culturepsg.com/image/news/sdf.jpg

    Je ne pense pas que vous soyez capable juste en voyant cette photo, de déterminer le nombre de personnes qui s'y trouve, si on ne vous donne pas le nombre.

    Quant à savoir combien de fidèles seront sauvés, il n'est pas possible de se prononcer sur un nombre d'autant que les 144000 peuvent tout à fait être un nombre symbolique. Et comme je l'ai montré un peu plus haut, compter 80000 personnes dans un stade est une tâche impossible pour quelqu'un qui n'en a que la vision. Alors 144000 personnes ! C'est pourquoi affirmer que cette grande foule serait beaucoup plus nombreuse uniquement parce qu'il est écrit qu'elle ne peut être comptée ne me semble pas fondé.

    Je ne lis nulle part en Apocalypse 7 que les 144000 sont déjà en place, ni qu'ils assistent à l'arrivée de la grande foule. Bien au contraire, au ciel, on retrouve la grande foule, les 24 anciens, les anges, les 4 êtres vivants, mais les 144000 ne sont pas cités. Pourquoi ? Précisément parce que cette grande foule est constituée des 144000. Cette même scène est répétée en Apocalypse 14, et cette fois, les 144000 sont nommés et sont toujours devant le trône. On peut donc déduire sans risque de ce tromper qu'il s'agit bien de la grande foule d'Apocalypse 7.

    Effectivement, lors de cette grande tribulation, il n'y aura que 2 choix possibles : adorer la bête sauvage ou pas. Or, encore une fois, selon Apocalypse 13:8, seuls ceux qui sont inscrits dans le livre de vie de l'Agneau (donc spécifiquement les 144000) n'adoreront pas la bête sauvage.

    (Apocalypse 13:8) Et tous les habitants de la terre l'adoreront, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l'agneau qui a été immolé.

    Soit on fait partie des 144000, soit on adore la bête sauvage. En tout cas, c'est ce que suggère le texte. Donc, parler d'une grande foule traversant la grande tribulation et devant vivre sur terre ne me semble pas crédible au regard de ce texte.

    Je ne reviendrais sur les autres éléments qui démontrent que cette grande foule est au ciel :
    * Accès à la ville sainte ou ne peuvent rentrer que ceux qui sont inscrits dans le livre de vie de l'Agneau.
    * Accès aux arbres de vie qui sont dans la ville sainte comme les vainqueurs d'Apocalypse 3 et 4.
    * Accès aux sources d'eau de la vie qui sortent du trône dans la ville sainte.
    * Entrée dans le tabernacle uniquement autorisé aux prêtres (Exode 25:8, 9).
    * Service au temple qui est dans le ciel.

    cf : Apocalypse 22:14 ; Apocalypse 7:14 ; Apocalypse 21:27 ; Apocalypse 4:2 ; Apocalypse 7:17 ; Apocalypse 11:19.

    En dépit de votre long exposé, vous ne m'avez donné aucun élément objectif, aucun verset biblique qui permet de déduire que cette grande foule est sur terre. Tous les éléments bibliques placent incontestablement cette grande foule au ciel.

    Je ne peux que vous encourager à examiner plus attentivement les textes bibliques, car seuls eux font foi. Il ne s'agit donc pas de s'écarter du texte, mais plutôt de le lire comme un chrétien du premier siècle l'aurait lu, puisque c'est à eux qu'il était destiné. Un chrétien du premier siècle, aurait-il pu imaginé un seul instant que cette grande foule était sur terre, quand le texte la place au ciel ?

    Bien cordialement

  • #8

    Olivier (jeudi, 22 octobre 2020 02:08)

    Bonjour Théo

    ►Vous dites que « les nations ne sont pas devant le trône de gloire de Jésus ». Ah bon ?!

    Matthieu 25 :31,32 : « 31 Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, IL S'ASSIERA SUR LE TRONE DE SA GLOIRE. 32 Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d'avec les autres, comme le berger sépare les brebis d'avec les boucs; »

    N’est-ce-pas justement parce qu’il a commencé son règne sur la terre, qu’il s’est assis sur son trône de gloire, qu’il peut maintenant séparer les gens à la manière d’un berger ?


    ►Vous dites qu’il est inutile de vous avoir cité tous ces versets qui démontrent que l’on peut être sur terre tout en étant devant Dieu. Je pense au contraire que cela répondait à l’objection que vous aviez soulevée selon laquelle la grande foule ne peut pas être sur terre car elle se trouve devant le trône de Dieu.
    Ce trône est forcément au ciel, tout comme Dieu est forcément au ciel.
    Dans tous les versets cités précédemment, vous avez des serviteurs de Dieu qui devaient se présenter devant leur Créateur. Est-ce que Dieu était sur la Terre ? Bien sûr que non. Il a toujours été dans les cieux.

    Tout comme ces serviteurs de Dieu du passé, la grande foule peut se tenir sur la terre tout en se présentant devant Dieu ou devant son trône, ce qui revient au même. D’ailleurs n’oublions pas qu’elle vient de la grande tribulation qui s’est déroulée SUR LA TERRE.

    De toute manière le trône est une façon de parler pour faire comprendre les choses aux humains. Dans la réalité, il n’y a pas de vrai trône tel que nous l’imaginons. Le trône symbolise la royauté, la souveraineté. Vous ne pouvez dissocier Dieu de son trône !


    ►Vous dites que 144'000 c’est déjà une très grosse foule.
    Certes. Mais comparé à la population mondiale, ce n’est rien. Imaginez si seules 144'000 étaient sauvées ! Ce serait terrible !

    Jésus avait dit qu’il donnerait le Royaume à un petit troupeau. En comparaison avec les millions de personnes qui constitueront la grande foule, c’est réellement un petit troupeau.
    D’ailleurs n’oublions pas que ces 144'000 occuperont des fonctions bien précises : ils seront Rois, Prêtres et Juges et ils règneront sur la terre.

    Si vous exterminez tout le monde car vous dites que toutes les personnes sur terre adoreront la bête et que ce groupe de 144'000 chrétiens va au ciel, sur qui vont-ils régner ?
    Sur qui vont-ils déverser leurs bienfaits, leur règne de justice, de paix et de prospérité que Dieu a promis pour la terre ?

    Vous dites que 144'000 est un nombre symbolique, croyez-vous que TOUS les chrétiens (donc des millions de chrétiens) seront tous Rois dans les cieux pour régner sur la terre ?
    Un gouvernement est composé d’un nombre limité de personnes compétentes, préparées pour cela qui auront chacune un rôle bien déterminé. Dieu serait-il moins bien organisé que des gouvernements humains ?

  • #9

    Olivier (jeudi, 22 octobre 2020 02:09)

    ►Pourquoi le nombre 144'000 est forcément un nombre précis et réel ?

    Jean entend « le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau » :
    Ap 7 :4 : « Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël : » - Ce verset apporte une précision réelle sur le nombre des cohéritiers du Christ.

    D’ailleurs, les 144'000 sont déjà symbolisés par les 24 anciens qui sont assis sur des trônes autour du trône de Dieu. Nous avons donc un nombre symbolique : 24 et un nombre réel 144'000.

    Enfin, ces 144'000 constituent un gouvernement associé au Christ. Ce sont les cohéritiers de Jésus qui occuperont des responsabilités extrêmement importantes et organisées.
    144'000 est le nombre idéal pour diriger la terre et apporter tout ce qui est nécessaire à ses habitants. Pour quelle raison voudriez-vous que les ministres du Christ soient plus nombreux ?


    ►Vous dites que vous ne lisez nulle part que ces 144'000 sont déjà en place lorsque la grande foule se présente devant eux.
    Moi je vous dis que les 24 anciens sont déjà en place dès le début du livre de l’Apocalypse, nous les voyons quand Jean décrit la vision du trône de Dieu.
    Ces Rois qui portent la lourde responsabilité de diriger la terre ne seraient pas encore en place pour accueillir la grande foule de chrétiens fidèles ? C’est impensable.

    Si vous lisez Apocalypse ch 7, vous avez d’abord la description des 144'000 et ENSUITE, celle de la grande foule. D’ailleurs Jean déclare : « APRES CELA, je regardai, et voici, il y avait une grande foule ».
    Lorsque l’un des anciens s’adresse à Jean pour lui demander qui sont ceux qui sont habillés d’une robe blanche et d’où sont-ils venus, c’est parce qu’il est déjà là au moment où Jean observe cette grande foule de toutes nations.


    ►D’où tirez-vous la conclusion que soit on fait partie des 144'000 soit on est bon pour la destruction car on adore la bête ?
    Les 144'000 sont en place depuis bien longtemps et observent l’humanité qu’ils s’apprêtent à diriger.
    Ce sont les chrétiens, futurs sujets de ce gouvernement, qui auront à démontrer leur fidélité à Dieu pour pouvoir ensuite bénéficier des bienfaits éternels de ce règne parfait.


    ►L’ensemble des versets que vous citez à la fin de votre commentaire sont des versets contenant beaucoup d’implicite et de symboles. Il est inutile, pour l’instant en tout cas, de les aborder puisque sur un texte simple comme être devant Dieu ou devant son trône – devant Jésus ou devant son trône, c’est déjà compliqué…


    ►Vous me dites qu’en dépit d’un long exposé je ne vous ai rien apporté. Vous direz probablement la même chose encore ici. J’espère que les autres lecteurs sauront, eux, en tirer profit.


    ►Je vous exhorte également et avec beaucoup de sincérité à considérer l’ensemble de la Bible et non seul un verset / un mot – tout doit être pris en considération.
    De la Genèse à l’Apocalypse, la Bible forme un tout harmonieux qui se complète.

    Il ne faudra jamais oublier que Jéhovah Dieu nous a promis la paix et le bonheur sur la terre et que c’est pour cela que chaque jour des millions de chrétiens prient :

    « que ton règne vienne, que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel. » (Mat 6 :10).

    Esaïe 14 : 5-7 : « 5 Yahvé a brisé le fouet des méchants, le bâton des tyrans, 6 celui qui, dans sa colère, frappait les peuples à coups redoublés, et dans sa fureur imposait aux nations sa tyrannie jalouse. 7 Toute la terre a retrouvé calme et repos, elle éclate en cris de joie. » - Bible des Peuples

    Esaïe 32 : 1, 2 : « 1 Voici qu'un roi exercera son règne avec justice, et ses ministres gouverneront selon le droit, 2 et chacun d'eux sera comme un abri contre le vent, un refuge contre l'orage, comme un cours d'eau sur un sol desséché, ou comme l'ombre d'un rocher massif dans un désert aride. » - Semeur

    Bien cordialement

  • #10

    Théo (jeudi, 22 octobre 2020 18:01)

    Bonjour Olivier, et merci pour vos explications.

    Je pars du principe qu'il faut, dans une étude biblique, se fonder sur des éléments objectifs, sinon on en arrive à affirmer des choses sans le moindre support biblique. L'harmonie ne doit pas se faire au détriment du texte, car encore une fois, seul le texte fait foi. On ne peut donc pas écarter ou détourner le sens d'un texte sous prétexte d'harmonisation.

    ► Vous dites que qu'une expression comme "devant le trône" est déjà compliquée. Mais il n'en est rien. Jean fait une description spatiale d'une scène. "Autour" veut dire "autour", "au milieu" signifie "au milieu", mais dans ce seul cas, "devant" ne signifierait pas "devant" ? Quand les 144000 sont devant le trône, dans une même description spatiale (Apocalypse 14:1-3), sont-ils sur terre à votre avis ? Je me contente d'être simplement cohérent et de respecter le texte. C'est tout !

    ► Vous affirmez que les 24 anciens symbolisent les 144000. Je ne vois rien dans le texte qui soutiennent une telle idée. C'est même le contraire ! En effet, si les 24 anciens symbolisent les 144000, alors ou on retrouve les 24 anciens, ou on retrouve les 144000, mais pas les deux en même temps. Or, la scène d'Apocalypse 14 nous montre les 144000, devant le trône, en train de chanter DEVANT les 24 anciens, et les 4 êtres vivants.

    (Apocalypse 14:3) Ils chantaient un cantique nouveau devant le trône, devant les quatre êtres vivants et les anciens.

    Le simple bon sens permet d'affirmer qu'ils ne chantent pas devant eux mêmes, et que par conséquent, les 24 anciens ne symbolisent absolument pas les 144000. Il n'y a aucune raison objective d'avoir dans la même scène les 24 anciens ET les 144000, si l'un représente l'autre.

    ► A partir de là, on revient sur l'idée qui se dégage naturellement du texte, à savoir que cette grande foule sont effectivement les 144000 (en tout ou partie) qui viennent d'arriver au ciel et qui se réjouissent de leur salut devant l'assemblée constituée de l'Agneau, les 24 anciens, les 4 êtres vivants, les anges, et celui qui est assis sur le trône. Comme Jésus leur avait promis (Jean 4:14 ; Apocalypse 21:6), il leur donnera à boire l'eau qui leur donne la vie éternelle et il les guident vers ces sources d'eau de la vie qui sortent du trône. Dieu dressera sur eux son tabernacle (Exode 25:8, 9), ce qui confirme qu'ils seront prêtres, car seuls les prêtres pouvaient rentrer dans le tabernacle de Dieu (Nombres 3:38).

    Je ne vois rien qui soit incohérent ou qui ne soit pas en accord avec le texte biblique dans ce que j'ai écrit.

    ► Vous affirmez que les 144000 sont déjà en place et observent l'humanité. C'est une affirmation sans preuve biblique, que la Bible dément formellement. Pour cela, il faudrait que la résurrection ait déjà eu lieu, une résurrection qui ne se produira que lorsque Jésus descendra du ciel tel que l'explique Paul en 1 Thessaloniciens 4:16-17.

    (1 Thessaloniciens 4:16-17) En effet, le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel et ceux qui sont morts en Christ ressusciteront d'abord. 17 Ensuite, nous qui serons encore en vie, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

    Alors, les morts ressuscités et les vivants seront enlevés ENSEMBLE pour aller à la rencontre du Seigneur Jésus dans les airs. Or, cette venue en gloire de Jésus n'a lieu qu'APRES la grande tribulation comme le précise Jésus lui même en Matthieu 24:29 et Marc 13:25. C'est à ce moment là qu'à lieu le rassemblement des élus par les anges toujours selon Matthieu 24:31 et Marc 13:27.

    Vous comprenez bien qu'il est par conséquent impossible d'après les textes bibliques, que les 144000 qui sont déjà morts soient ailleurs que dans leur tombe, puisque la grande tribulation n'a pas eu lieu, et que par voie de conséquence, Jésus n'est pas encore descendu du ciel avec puissance et grande gloire, et de fait, la première résurrection n'a pas eu lieu.

    Voyez ! Je ne fais aucune déclaration péremptoire. Je ne fais que m'appuyer sur les textes qui sont très clairs à ce sujet et qui ne souffrent aucun interprétation.

  • #11

    Théo (jeudi, 22 octobre 2020 18:03)

    Suite et fin du message précédent.

    ► Qu'il y ait un jour la paix et le bonheur sur terre, c'est une chose ! Mais ça ne signifie pas pour autant que la grande foule de l'Apocalypse se trouve sur terre, alors que tout prouve qu'elle est au ciel. Je rappelle que cette révélation de Jésus-Christ était destinée à des chrétiens du premier siècle (Apocalypse 1:4) qui s'attendaient à aller rejoindre leur Seigneur au ciel, et pour lesquels la fin était imminente (Apocalypse 1:1-3). C'était donc eux cette grande foule victorieuse qui s'apprêtait à affronter la grande tribulation et la bête sauvage (Apocalypse 13:7 ; Apocalypse 11:7).

    Quand vous lisez ce texte 2000 ans plus tard, vous devez le lire en tenant compte du contexte de l'époque et de ceux à qui il était destiné. Tout prendre en considération, c'est aussi prendre cela en considération.

    Je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'il faut considérer l'ensemble de la Bible, ce qui consiste justement à ne pas ignorer certains versets, ni en faire une lecture biaisée. Ainsi, quand Apocalypse 13:8 nous dit que tous les habitants de la terre adoreront la bête sauvage sauf ceux dont les noms sont inscrits dans le livre de vie de l'Agneau, on ne peut pas faire comme si ça n'avait aucune importance ou que c'était faux. Ce seul texte invalide la possibilité d'une grande foule restée sur terre qui ne fasse pas partie des 144000. En revanche, il s'accorde parfaitement avec une grande foule au ciel.

    Je vous invite donc sincèrement à lire et relire les textes bibliques et à considérer ce qu'ils disent. C'est un démarche différente que d'affirmer des choses simplement parce qu'on les croit, sans pouvoir bibliquement les démontrer.

    Bien cordialement

  • #12

    Olivier (vendredi, 23 octobre 2020 00:39)

    Bonsoir Théo

    ►Une expression comme "devant le trône" n’est en rien compliquée en effet ! C’est ce que j’essaie de vous dire.
    Devant le trône de Dieu ou devant Dieu, cela revient au même. Dans les deux cas, nous sommes bien devant Dieu et Dieu est toujours dans les cieux !

    Vous n’acceptez pas l’idée que l’on puisse être à la fois sur la terre et devant Dieu, devant Jésus, et devant ses cohéritiers et même devant les anges. Pourtant tous les versets que je vous ai cités le prouvent pourquoi les occultez-vous ?
    Tous ces êtres célestes nous voient parfaitement. Vous ne pouvez transposer la vision spatiale des humains aux Êtres spirituels d’une puissance incommensurable qui savent tout de vous quel que soit l’endroit où vous vous trouvez !

    Les 144'000 sont des esprits. Ils sont dans les cieux. Ils sont assis sur des trônes autour du trône de Dieu. Ce sont des Rois qui vont bientôt diriger la terre. On les retrouve debout sur le mont Sion qui symbolise la théocratie aux côtés de Jésus (Ap 14 :1).

    La grande foule par contre est composée d’humains faits de chair et de sang qui viennent de la grande tribulation, ils sont bien sur la terre.


    ►Les 144'000 correspondent-ils aux 24 anciens ? de nombreux éléments tendent à le prouver.
    Voir pour plus de détails et de versets à l’appui : Le commentaire lié à Apocalypse 7 :4 intitulé - LES 144'000.

    https://www.apocalypse-enfin-clair.com/2018/02/16/apocalypse-7-4-les-144-000/

    Je vous rappelle que l’Apocalypse est symbolique. Certains m’ont dit que Jésus ne pouvait apparaître dans une vision s’il était en train d’ouvrir le livre et ses 7 sceaux. C’est une vision… !
    Les 144'000 et les 24 anciens apparaissent en effet dans la même scène.
    Les premiers sont réels, les seconds sont symboliques. D’ailleurs les 24 anciens se trouvent aux côtés des 4 créatures avec des faces de taureau/aigle/lion qui ce ne sont pas de vrais êtres vivants non plus.
    Voir les articles liés à Apocalypse 5 :7 et 8.

    Vous devez garder à l’esprit que le livre de l’Apocalypse est écrit sur la base de visions et de symboles.


    ►Vous parlez beaucoup du Tabernacle de Dieu. Pourquoi voulez-vous que les chrétiens servent dans un Temple comme les Juifs qui suivaient la Loi mosaïque ?
    Les chrétiens ne doivent-ils pas adorer Dieu en esprit et en vérité ? (Jean 4 :24).
    Croyez-vous que tous les chrétiens ont envie d’être prêtres ?
    N’avez-vous pas peur de décourager certains chrétiens en leur disant qu’en récompense d’une vie consacrée au Christ ils seront bénis en étant prêtres ?

    Premièrement, il ne s’agit pas d’un vrai Temple/Tabernacle. C’est un Temple symbolique. Le fondement de ce Temple est Jésus-Christ (1 Cor 3 : 11).
    De quoi est-il fait ? Il est constitué par les cohéritiers du Christ eux-mêmes !

    1 Cor 3 :16 : « vous êtes le temple de Dieu,»

    Apocalypse 3 : 12 : « Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu,» (Gal 2 :9).

    2 Corinthiens 6 :16 : « Car nous sommes le temple du Dieu vivant »
    Le fondement de ce Temple est Jésus-Christ (1 Cor 3 : 11).

    Éphésiens 2 : 20-22 : « 20 Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et prophètes, Jésus-Christ lui-même étant la pierre angulaire. 21 C'est en lui que tout l'édifice, bien coordonné, s'élève pour être un temple saint dans le Seigneur. 22 C'est en lui que vous aussi, vous êtes édifiés avec eux pour former une habitation de Dieu en Esprit ».

    1 Pierre 2 :4-6 : « 4 Approchez-vous de Christ, la pierre vivante rejetée par les hommes mais choisie et précieuse devant Dieu, 5 et vous-mêmes, en tant que pierres vivantes, laissez-vous édifier pour former une maison spirituelle, un groupe de prêtres saints, afin d'offrir des sacrifices spirituels que Dieu peut accepter par Jésus-Christ. 6 En effet, il est dit dans l'Ecriture: Je mets dans Sion une pierre angulaire, choisie, précieuse. Celui qui croit en elle n'en aura jamais honte. »

    Les cohéritiers du Christ sont les pierres vivantes, les piliers, les colonnes, ils sont édifiés sur la base, les fondements, la pierre angulaire : Jésus-Christ.

    Les 24 anciens ou 144 000 ou cohéritiers du Christ forment la structure même de ce Temple.
    C’est un temple vivant, puissant, constitué d’humains spirituels, des rois et prêtres, ce n’est pas un lieu précis.

    Les humains qui seront les sujets du futur Royaume de Dieu bénéficieront des effets de ce Temple spirituel. De manière symbolique, ils servent dans ce Temple car ils obéissent en tout à leurs Rois et Prêtres et Juges.

    D’ailleurs, est-ce que seuls les prêtres avaient le droit d’aller au Temple ? Bien sur que non. Tout le peuple se rendait au Temple pour adorer Jéhovah Dieu.

  • #13

    Olivier (vendredi, 23 octobre 2020 00:42)

    ►Les cohéritiers du Christ ont eu part à la même résurrection que lui.
    Rom 6 :5 : « En effet, si nous avons été unis à lui par une mort semblable à la sienne, nous le serons aussi par une résurrection semblable à la sienne. »

    Jean 14 : 19 : « Encore un peu de temps et le monde ne me verra plus; mais vous, vous me verrez parce que je vis et que vous vivrez aussi. »

    Jésus n’est pas resté 2000 ans endormi dans la mort. Par ailleurs en toute logique, croyez vous que les futurs dirigeants de la terre sont endormis, complètement inactifs pendant que se déroulent les évènements du temps de la fin et que se joue la question la plus importante jamais soulevée dans l’univers concernant la Souveraineté de Dieu ? Alors que ces futurs Rois et Prêtres vont représenter et régner au Nom du Tout-Puissant ?
    Et ils auraient ensuite pour diriger le monde que leur petite expérience de vie du premier siècle sans n’avoir rien vu des évènements historiques, de l’influence de Satan, de l’évolution des sociétés ?

    Nous aurons l’occasion de reparler de la résurrection lorsque j’aborderai le chapitre 20 de l’Apocalypse.


    ►Vous dites que » la Révélation de Jésus-Christ (l’Apocalypse) était destinée à des chrétiens du premier siècle ».
    Le livre de l’Apocalypse a été rédigé en 96, donc à la fin du premier siècle. Très peu de temps après, Jean, le dernier apôtre, meurt. La grande apostasie prend le relais.
    De ce fait, ce livre n’a pas pu être écrit pour les chrétiens du premier siècle et d’ailleurs, la quasi-totalité des prophéties contenues dans le livre de l’Apocalypse concerne le temps de la fin.
    La grande tribulation, la guerre de Dieu le Tout-puissant, le retour de Jésus-Christ à la tête des armées célestes, la destruction de Babylone la grande, l’antichrist, le gouvernement mondial, les 42 mois de persécution des fidèles chrétiens… et encore bien d’autres choses… tout cela ne concerne pas les premiers chrétiens mais bien les chrétiens des temps de la fin qui vont voir de leurs propres yeux le déroulement de toutes ces prophéties. C’est bientôt que se joue le grand dénouement de l’histoire du monde.
    Nous retrouvons de nombreuses similitudes avec le livre de Daniel à qui Dieu a bien précisé :
    Daniel 12 :9 : « ces paroles seront tenues cachées et marquées du sceau du secret jusqu'au moment de la fin. » Voir aussi Daniel 12 :4 et 8 :26.


    ►Vous dites qu’ « il faut lire le livre de l’Apocalypse en tenant compte du contexte de l’époque et de ceux à qui il était destiné. » A nouveau, je vous dis que le livre de l’Apocalypse était principalement destiné aux chrétiens du temps de la fin et non à ceux du premier siècle.

    Ceci dit, il faut toujours tenir compte des éléments historiques, il ne peut en être autrement, afin de bien comprendre le sens de certains symboles. Mais l’application concernera les chrétiens de notre époque.


    ►Apocalypse 13 :8 : « et tous les habitants de la terre l'adoreront, tous ceux dont le nom n'a pas été inscrit dans le livre de vie de l'Agneau offert en sacrifice, et ce dès la création du monde. »

    Ce verset nous dit que tous les habitants adoreront la bête sauf ceux dont le nom a été inscrit dans le livre de vie de l’Agneau.
    Où voyez-vous les 144'000 ici ?
    Ne dites-vous pas qu’il ne faut pas faire de lecture biaisée ?

    Si le nombre des sauvés était déterminé à l’avance cela signifierait qu’il n’y a pas de libre arbitre. Vous rejoindriez la croyance de Calvin qui enseignait que votre sort (salut ou rejet de Dieu) est déjà déterminé avant même votre naissance…

    Le nombre des personnes qui traverseront la grande tribulation est un nombre indéterminé. Personne ne le connaît pour l’instant et il dépendra de la fidélité de chacun. Ce qu’on sait c’est qu’il s’agit d’une grande foule. Et que cette grande foule se trouve sur la terre puisque la grande tribulation aura lieu SUR LA TERRE.

    Je vous renvoie vos paroles et je vous encourage vivement à lire et à relire les textes bibliques et à bien considérer ce qu’ils disent.

    Les 144'000 vont occuper des RESPONSABILITES IMMENSES : Rois, Juges et Prêtres. Ce gouvernement parfait avec à sa tête Jésus-Christ va REGNER SUR LA TERRE. Si vous exterminez tout le monde, sur qui vont-ils régner ?

    Bien cordialement

    Olivier

  • #14

    Théo (vendredi, 23 octobre 2020 19:36)

    Bonjour Olivier,

    ► Désolé, mais pour moi, « devant le trône » et « devant Dieu » ne sont pas des expressions équivalentes. Je vous ai déjà expliqué qu'être devant un monument fixe, n'était pas équivalent à être devant un personnage. Encore une fois, si vous considérez que les 144000 devant le trône sont au ciel, je ne vois pas pourquoi la grande foule devant ce même trône serait sur terre. Il faut rester cohérent !

    ► Vous affirmez que la grande foule est composée d'humains, mais Jean voit principalement des humains dans sa vision. Les anges ne lui apparaissent pas sous forme de nuage, ni sous forme d'esprits invisibles. Ni les 24 anciens, ni Jésus lui même. Il voit donc des humanoïdes. Rien ne permet d'affirmer que la grande foule seraient composée d'humains en chair et en os, plus que des esprits dans cette vision. Ils sont au contraire, exactement comme les 144000, de toute nation, et peuple, et tribu et langue. Il n'y a donc aucun différence entre cette grande foule et les 144000 (Apocalypse 5:9).

    ► Les prêtres par définition servent dans un temple. Jésus en tant que grand prêtre est rentré dans le tabernacle qui est au ciel (Hébreux 9:11 ; Hébreux 8:1-2).

    (Hébreux 9:11) Quant à Christ, il est venu comme grand-prêtre des biens à venir. Il a traversé le tabernacle plus grand et plus parfait qui n'est pas construit par la main de l'homme - c'est-à-dire qui n'appartient pas à cette création -

    Par ailleurs, c'est l'Apocalypse qui parle d'un temple qui est au ciel (Apocalypse 11:19).

    (Apocalypse 14:17) Un autre ange sortit du temple qui est dans le ciel, tenant lui aussi une faucille tranchante.

    Croyez vous que cet ange soit sorti de Jésus et des 144000 ? Encore une fois, ce n'est qu'une question de cohérence. Il existe donc bien un temple, un sanctuaire, un tabernacle au ciel (symbolique ou pas), là où la grande foule servira jour et nuit. De même qu'il est écrit :

    (Apocalypse 3:12) Du vainqueur je ferai un pilier dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus jamais.

    Avouez que ça correspond parfaitement à ce qui est dit de la grande foule, à savoir qu'il serviront Dieu dans le sanctuaire (naos) jour et nuit. Si tout le monde pouvait aller au temple, seuls les prêtres pouvaient rentrer dans le sanctuaire composé du Saint et seul le grand prêtre pouvait pénétrer une fois par an dans le Saint des Saints. Pourtant, on retrouve cette grande foule dans le sanctuaire. Et Dieu étend sur eux son tabernacle. Tout ceci ne peut s'expliquer que parce que la grande foule est au ciel. C'est totalement incohérent si cette grande foule est sur terre.

    Si sur terre les véritables chrétiens étaient le temple (naos) de Dieu, c'est parce qu'ils abritaient l'esprit saint (1 Corinthiens 3:16). Le sanctuaire n'est rien d'autre que l'habitation divine, là où YHWH apparaissaient dans un nuage (Exode 40:33-35). On est donc toujours dans le modèle hébreux.

    Quant à se demander si tous les chrétiens ont envie d'être prêtre, je pense qu'un véritable chrétien ne peut pas avoir d'autre ambition que de rejoindre son Seigneur au ciel là où Jésus l'invite. D'ailleurs, qui refuserait une telle invitation ? Est-ce que vous dites à un roi qui vous invite à sa table : « ça ne m'intéresse pas ! » ? Rappelez vous de Luc 14:16-24 ! Allez vous refusez l'invitation de Jésus parce que ça ne vous intéresse pas d'être prêtre ?

  • #15

    Théo (vendredi, 23 octobre 2020 20:29)

    Suite et fin du message précédent.

    ► S'agissant de la première résurrection, j'ai démontré versets bibliques à l'appui qu'elle ne pouvait pas déjà avoir eu lieu pour la simple et bonne raison que la grande tribulation n'a pas eu lieu. Vous posez des questions, mais ne fournissez aucun verset biblique prouvant que cette résurrection aurait eu lieu avant la venue en gloire de Jésus, qui elle même se produit APRES la grande tribulation.

    ► L'Apocalypse de Jean est clairement adressée aux chrétiens du premier siècle. On était déjà au temps de la fin il y a 2000 ans (1 Corinthiens 10:11). On était même déjà à la dernière heure (1 Jean 2:18). Donc, affirmer que l'Apocalypse s'adressaient aux chrétiens du temps de la fin revient exactement à la même chose. Mais ce qu'il faut retenir, c'est qu'il est évident que ces premiers chrétiens se sont reconnus dans cette grande foule décrite au ciel vu que ça leur était adressé.

    ► A propos d'Apocalypse 13:9, vous avez parfaitement raison. Il n'est pas parlé des 144000, mais de ce « ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau » qui sont relativement simples à identifier cela dit. Ce qui est intéressant, c'est que vôtre propre confession considère que « ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau » sont les 144000. Je vous invite à faire une recherche là dessus. Ca pose donc un véritable problème, car ça ne laisse toujours aucune place pour une grande foule qui serait sur terre. Il y a donc une contradiction évidente !

    ► Je n'extermine personne, je me contente de lire ce qui est écrit. Le « filtre » de la bête sauvage est bien réel dans la Bible. Le rôle de la bête sauvage est primordial. Ou on l'adore, ou on ne l'adore pas. Il n'y a pas de milieu ! Rappelez vous que la bête sauvage fait la guerre aux saints, précisément parce qu'ils ne l'adorent pas (Apocalypse 13:7 ; Apocalypse 20:4). Or, c'est précisément ceux là qu'on retrouve devant le trône de Dieu, ceux qui ont vaincu la bête sauvage (Apocalypse 15:2-3). De fait, je ne vois toujours aucune place pour des habitants de la terre qui n'adoreraient pas la bête sauvage, mais qu'elle laisserait tranquille néanmoins. Ce n'est pas cohérent ! Les seuls à s'opposer à la bête sauvage selon la Bible sont les saints, que l'on identifie donc à ceux dont les noms sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau.

    ► Alors bien sûr que les 144000 (quel que soit leur nombre réel) doivent régner sur la terre. C'est indéniable, puisque c'est écrit. Pour autant, ce n'est pas ce qui place la grande foule d'Apocalypse 7 sur terre. Vous ne m'avez toujours donné aucun verset qui permet de déduire objectivement que cette grande foule est ailleurs qu'au ciel. Par contre, une avalanche de versets démontre qu'elle est au ciel.

    Bien cordialement.

  • #16

    Olivier (samedi, 24 octobre 2020 00:05)

    Bonsoir Théo

    ►Etant donné que l’expression « devant Dieu » qui, à mon sens est pourtant simple, est restée figée à son point initial, il me semble totalement inutile de débattre sur des notions bien plus complexes et faisant appel à des symboles.

    ►Gardez juste présent à l’esprit la notion suivante qui est d’une extrême importance :

    La souffrance sur la terre prendra bientôt fin grâce à l’instauration du Royaume messianique, un gouvernement composé du meilleur Roi que l’on puisse espérer, Jésus-Christ, et de ses 144'000 cohéritiers, rois, prêtres et juges. De très nombreuses prophéties nous promettent un avenir de paix, de justice, de sécurité, de santé, de joie profonde, toutes s’accompliront à la lettre, il n’y a aucun doute à avoir (vous n'avez pas le droit de les occulter). Toutes les familles chrétiennes de la terre aspirent à vivre dans un cadre sain, non pollué, en toute liberté, débordant de gratitude envers leur Créateur et envers leur Sauveur Jésus-Christ.
    Ces familles n’aspirent pas à être prêtres dans un Tabernacle ou dans un Temple (et tout le monde ne peut pas être roi !). Elles peuvent aimer et servir Dieu de tout leur cœur sur la Terre, le don merveilleux que Dieu a fait aux humains. La terre sera toujours habitée, ainsi que Dieu l’a promis (Esaïe 45 :18).
    Ces familles composeront la grande foule qui vivra des choses difficiles SUR LA TERRE juste avant l'intervention divine.

    Cordialement

    NB. Pour la définition de « naos » voir : https://lire.la-bible.net/glossaire/temple-2
    (6ème paragraphe en partant de la fin).
    Vous verrez que « naos » ne se limite pas au sanctuaire …

  • #17

    Théo (samedi, 24 octobre 2020 17:42)

    Bonjour Olivier,

    ► Vous refusez le sens naturel de « devant le trône » uniquement parce que vous avez décidé sans jamais avoir pu le démontrer bibliquement, que la grande foule était sur terre. Mais si vous faites une lecture naturelle du texte, tout concorde parfaitement. Il n'est pas besoin de chercher une explication autre à telle ou telle expression. Pas besoin de faire croire que « devant le trône » peut être sur terre, ni que le temple s'étend du ciel à la terre. En fait, vous vous retrouvez à réfuter le sens naturel des versets, au lieu de les accepter tels qu'ils sont.

    ► Maintenant, comme vous avez refusé l'invitation de Jésus, vôtre seul espoir est de croire à l'existence d'une grande foule sur terre. Pourtant si vous relisez bien Matthieu 22:1-14, vous verrez que le roi fût très en colère contre ceux qui refusèrent son invitation. Il ne les a pas récompensé pour avoir refusé de se rendre au repas de mariage, et c'est pourtant ce que vous espérez : que bien que vous ayez refusé l'invitation au mariage de l'Agneau, vous soyez récompensé par une agréable vie sur terre. (lire aussi Luc 14:16-24).

    (Apocalypse 19:9) Et l'ange me dit : Ecris : Heureux ceux qui sont appelés au festin de noces de l'agneau ! Et il me dit : Ces paroles sont les véritables paroles de Dieu.

    ► J'ai démontré versets bibliques à l'appui que cette grande foule sur terre dans laquelle vous avez mis tous vos espoirs était une impossibilité selon la bible. On ne peut pas faire l'impasse sur l'action de la bête sauvage qui est au cœur de l'Apocalypse. Rappelez vous : TOUS les habitants de la terre adoreront la bête sauvage, SAUF ceux dont le nom est inscrits dans le livre de vie de l'Agneau.

    (Apocalypse 13:8) Tous les habitants de la terre l'adoreront, tous ceux dont le nom n'est pas inscrit, depuis l'origine du monde, dans le livre de vie de l'Agneau égorgé. (Semeur)

    Or, de l'avis de tous, y compris votre propre confession, ceux qui sont inscrits dans le livre de vie de l'agneau sont les 144000. Voilà ce que l'on peut lire au paragraphe 18 du chapitre 43 du livre « La Révélation. Le grand dénouement est proche ! ».

    « Seuls “ ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau ”, les 144 000, entreront finalement dans la Nouvelle Jérusalem »
    https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988043

    Il faut donc comprendre que TOUS les habitants de la terre adoreront la bête sauvage SAUF les 144000. Où voyez vous de la place pour les autres, une grande foule sur terre qui n'adorerait pas la bête sauvage ? Je n'invente rien : c'est la Bible elle même qui parle de cette lutte épique entre les saints et la bête sauvage où seuls ceux qui n'adoreront pas la bête sauvage (les 144000) auront la chance de s'en tirer, bien que devant être tués (Apocalypse 13:7 ; Apocalypse 11:7 ; Apocalypse 14:13), mais néanmoins ressuscités et enlevés jusqu'aux cieux (Apocalypse 11:11-12).

    ► Pour ce qui est du "naos", il ne s'agit pas là d'un sanctuaire sur terre, mais au ciel (Apocalypse 11:19). Est-il écrit quelque part que ce sanctuaire est en partie sur terre ? Non ! Alors comment voulez vous que des gens sur terre, se rendent dans un sanctuaire au ciel ? Soit on invente un sanctuaire multidimensionnel qui s'étendrait jusqu'à la terre, en opposition avec la Bible qui place clairement ce sanctuaire au ciel, soit en respecte le texte. Avec une grande foule au ciel, inutile de contredire la Bible, et ça me semble être la position la plus louable et la plus raisonnable.

  • #18

    Théo (samedi, 24 octobre 2020 17:47)

    Suite et fin du message précédent.

    ► Pour ce qui est de l'avenir de la terre, je n'ai aucun doute là dessus. Que la terre soient toujours habitée, je n'en doute pas non plus. Si certains qui se disent chrétiens n'aspirent pas à être prêtres et à rejoindre au ciel leur Seigneur, ce qui à mon sens, est un honneur qu'on ne refuse pas, c'est leur choix personnel, ce qui ne signifie pas que c'est un choix que Dieu leur propose. Selon la Bible, ceux qui refusent l'invitation au mariage n'auront droit à rien (Luc 14:24). Gardez-vous de croire que Dieu agira selon vos désirs ! Enfin, ce n'est pas parce que vous ne voulez pas rejoindre Jésus au ciel, qu'il faut déduire que la grande foule est sur terre, quand tout indique qu'elle est au ciel.

    Rappelez-vous que le peuple de Dieu a toujours été lié par une alliance. L'ancienne alliance qui liait les hébreux à Dieu n'est plus en vigueur (Hébreux 8:13). La nouvelle, c'est une alliance pour un royaume (Luc 22:30 ; Jacques 2:5 ; Hébreux 8:6), une place au ciel. Alors quelle alliance vous lie à Dieu si vous n'êtes pas dans cette alliance pour le royaume ? Comment pourriez-vous être son peuple, si vous refusez l'alliance qu'il propose ?

    (1 Pierre 2:9) Mais vous, vous êtes une race élue, une communauté de rois-prêtres, une nation sainte, un peuple que Dieu a libéré pour que vous célébriez bien haut les oeuvres merveilleuses de celui qui vous a appelés à passer des ténèbres à son admirable lumière. 10 Car vous qui autrefois n'étiez pas son peuple, vous êtes maintenant le peuple de Dieu. Vous qui n'étiez pas au bénéfice de la grâce de Dieu, vous êtes à présent l'objet de sa grâce.

    Que sont devenus les hébreux qui ne sont pas demeurés dans l'alliance conclue avec leurs pères ? Dieu n'a t-il pas cessé de se soucier d'eux ? (Hébreux 8:9). Comment voulez vous que s'accomplisse pour vous la parole écrite en Hébreux 8:12, si vous vous n'êtes pas dans cette alliance, et si vous n'êtes pas son peuple ?

    ► Cet échange n'a fait que démontrer qu'il n'existe, comme je m'y attendais, aucun texte biblique permettant de placer cette grande foule sur terre. La lecture naturelle du texte et la simple logique la place obligatoirement au ciel. Ce fut agréable d'échanger avec vous, car vous m'avez conforté dans ma compréhension du texte, faute pour vous, d'avoir fourni des éléments bibliques objectifs. Je ne peux pour ma part, pas me contenter de simples affirmations, ou me laisser « caressé les oreilles avec des fables » (2 Timothée 4:3-4). J'espère que ce dialogue restera sur cette page, car il peut être utile dans un sens ou dans l'autre pour se faire une idée de ce que dit la Bible, ou de ce qu'elle ne dit pas.

    Je vous encourage à faire comme les béréens (Actes 17:11), à examiner les Écritures, pour vérifier si elles correspondent réellement à ce que vous croyez.

    Bien cordialement,

  • #19

    Olivier (dimanche, 25 octobre 2020 02:04)

    Bonsoir Théo

    Je vous souhaite bonne continuation également en persévérant sur le chemin de la sincérité et de la vérité. L’examen des Ecritures est précisément ce que je conseille vivement à chacun car elles seules constituent LA REFERENCE (1 Thess 5 :21 ; 2 Timothée 3 :16, 17 ; 2 Pierre 1 :19 ; Psaumes 25 :5). Et la prière est évidemment très importante.
    J’écris donc moi aussi mon dernier message, pour vous, mais aussi pour nos lecteurs qui essaient de se faire une opinion objective basée sur les différents arguments.

    ►Vous acceptez le verset indiquant que la terre sera toujours habitée. Seulement, on peut se demander qui y vivra puisque selon vous soit on est au ciel, soit on est détruit… (Esaïe 45 :18)

    ►Nous attendons un nouveau ciel (un nouveau règne de justice assuré par le Royaume messianique) et UNE NOUVELLE TERRE (une nouvelle société d’humains respectueux des lois divines).

    Esaïe 65 :17 : « Oui, voici : je vais créer un ciel nouveau et une terre nouvelle, on ne se souviendra plus du passé, il ne reviendra plus à l’esprit. »

    2 Pierre 3 :13 : « Mais nous attendons, conformément à sa promesse, un nouveau ciel et une nouvelle terre où la justice habitera.»

    Apocalypse 21 :1 : « Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre, car le premier ciel et la première terre avaient disparu et la mer n'existait plus. »

    Matthieu 6 : 10 : « que ton règne vienne, que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel. »

    Hébreux 2:5 : « Car ce n’est point aux anges qu’il a assujetti le monde habité à venir ; »

    Luc 12 :32 : « N'aie pas peur, petit troupeau, car votre Père a trouvé bon de vous donner le royaume. »

    Le monde habité à venir, la nouvelle terre, ne sera pas dirigé par des anges, il sera dirigé par Jésus et son gouvernement composé de 144'000 cohéritiers, « le petit troupeau ».

    ►Les 144'000 seront les cohéritiers du Christ. Ils seront ROIS, PRETRES et JUGES. Les plus hautes fonctions qui soient. Ils règneront sur toute la terre ! Ils occuperont, pour Dieu, des fonctions prestigieuses bien plus importantes que n’a jamais occupé aucun être humain !

    Apocalypse 5 :9,10 : « tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple et de toute nation. 10 Tu as fait d'eux des rois et des prêtres pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.»

    Apocalypse 14 : 1 : « Alors je vis l'Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui, les cent quarante-quatre mille qui portent son nom et le nom de son Père inscrits sur leurs fronts. » - Le mont Sion symbolise la théocratie, le pouvoir ou le gouvernement de Dieu.

    Ces 144'000 sont composés de fidèles chrétiens qui ont vécu au premier siècle, ont connu le vrai christianisme sans aucune altération, au temps où les apôtres étaient encore en vie, où les miracles et l’action de l’esprit saint en pleine action. Ces fidèles chrétiens ont été spécialement choisis pour occuper des responsabilités de la plus haute importance (Matthieu 19 : 28).

    L’apôtre Paul avait déclaré :
    2 Timothée 2 : 12 : « si nous persévérons, nous règnerons aussi avec lui »

    Et l’apôtre Pierre :
    1 Pierre 2 : 9 : « Mais vous êtes une race choisie, vous êtes une communauté de rois et de prêtres, une nation sainte, un peuple que Dieu a fait sien, afin de chanter les grandeurs de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa merveilleuse lumière. »

    ROIS de la TERRE ! Aux côtés de Jésus-Christ, le personnage le plus puissant de l’univers après Jéhovah et ils règneront au Nom de Dieu, ils vont représenter le Souverain Suprême qu’ils connaissent parfaitement.

    Apocalypse 1 : 6 : « il a fait de nous un peuple de rois, des prêtres au service de Dieu, son Père : à lui donc soient la gloire et le pouvoir pour l'éternité ! Amen. »

    Apocalypse 3 : 21 : « Le vainqueur, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, tout comme moi aussi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône ».

    Rendez-vous compte ! Les cohéritiers du Christ vont s’assoir sur le trône du Fils de Dieu qui lui-même est assis sur le trône de Dieu !
    Tout cela est symbolique bien sûr, il n’existe pas de vrai trône dans le ciel. Mais ce qui est certain, c’est que les fidèles chrétiens choisis pour diriger la terre seront comme assis sur le trône de Dieu et le représenteront !

  • #20

    Olivier (dimanche, 25 octobre 2020 02:07)


    Les 144'000 recevront une PUISSANCE incommensurable et auront toute AUTORITE sur les nations. Ils mettront fin à tous les gouvernements de ce monde pour les remplacer.

    Apocalypse 2 : 26, 27 : « 26 Au vainqueur, à celui qui accomplit mes œuvres jusqu'à la fin, je donnerai autorité sur les nations. 27 Il les dirigera avec un sceptre de fer, comme on brise les vases d'argile, ainsi que moi-même j'en ai reçu le pouvoir de mon Père, »
    (Voir Psaumes 2 :6-9).

    Les 144'000 cohéritiers sont des JUGES. Ils jugeront la terre aux côtés de Jésus.

    Actes 17 :31 : « parce qu’il a fixé un jour où il va juger la terre habitée avec justice par un homme qu’il a désigné, et il a procuré à tous les hommes une garantie en ce qu’il l’a ressuscité d’entre les morts.» Voir aussi 2 Tim 4 :1.

    1 Corinthiens 6 : 2 : « Ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde? »

    Daniel 7 : 9-10 : « 9 »Pendant que je regardais, on a placé des trônes et l'Ancien des jours s'est assis. 10 (…) Les juges se sont assis et des livres ont été ouverts. »

    Voir aussi Luc 22 :28-30.

    Jésus et ses 144'000 cohéritiers règneront avec Justice :
    Esaïe 32 : 1, 2 : « 1 Voici qu'un roi exercera son règne avec justice, et ses ministres gouverneront selon le droit, 2 et chacun d'eux sera comme un abri contre le vent, un refuge contre l'orage, comme un cours d'eau sur un sol desséché, ou comme l'ombre d'un rocher massif dans un désert aride. »
    Voir aussi Esaïe 11 : 1-5.

    ►Au temps de la fin, après la grande tribulation, doit avoir lieu la moisson de la terre ou le rassemblement des brebis symbolisant les chrétiens fidèles qui n’auront pas porté allégeance à la bête.
    Jésus les appelle « les enfants du Royaume » (Matthieu 13:38). Ils seront rassemblés comme les brebis appartenant au bon berger Jésus-Christ. Ils sont comparés au bon blé que l’on engrange après la moisson.

    Matthieu 25 : 31-33 : « 31 »Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire avec tous les [saints] anges, il s'assiéra sur son trône de gloire. 32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui. Il séparera les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des boucs; 33 il mettra les brebis à sa droite et les boucs à sa gauche. »

    Matthieu 13 :30 : « Laissez l'un et l'autre (le bon blé et la mauvaise herbe) pousser ensemble jusqu'à la moisson et, au moment de la moisson, je dirai aux moissonneurs: Arrachez d'abord la mauvaise herbe et liez-la en gerbes pour la brûler, mais amassez le blé dans mon grenier.»

    C’est la moisson de la terre, les anges jouant le rôle important de moissonneurs.
    Matthieu 13 : 49 : « C'est ainsi que les choses se passeront à la fin du monde : les anges viendront et sépareront les méchants d'avec les justes».
    Les méchants seront comme la mauvaise herbe dont on se débarrasse et qu’on jette au feu (Mat 13 :40). Les humbles, eux, possèderont la terre et y vivront en paix.

    Psaumes 37:9-11 : « 9 Car les méchants seront anéantis, tandis que ceux qui attendent Yahweh posséderont la terre. 10 Oui, encore un instant, et le pécheur ne sera plus;
    tu regarderas sa place, et il aura disparu. 11 Tandis que ceux qui sont doux posséderont la terre, et se réjouiront dans une paix profonde. »

    Croyez-vous réellement que toutes les personnes « moissonnées », iront rejoindre les rangs des Rois de la terre ?
    Croyez-vous que les 144'000 sont composés de millions de chrétiens qui ont vécu dans le passé + ceux qui vivent aujourd’hui (on est loin du « petit troupeau ») – que le gouvernement céleste de Dieu sera composé de millions de personnes, que toutes ces personnes seront Rois, Prêtres et Juges, « assises » sur le trône de Jésus et même sur celui de son Père pour le représenter ?

    Des millions de rois qui règneront sur une terre vide ? Le millénium s’annonce des plus excitants…

  • #21

    Olivier (dimanche, 25 octobre 2020 02:14)

    ►Je suis étonné que vous utilisiez un écrit religieux autre que la Bible pour votre argumentation !
    Personnellement, je ne me base que sur les Saintes Ecritures ainsi que je l’ai précisé dans mon introduction. Bien que je respecte profondément nos amis Témoins de Jéhovah, que je salue chaleureusement au passage, je ne fais pas partie personnellement de la société watch tower et n’en ai jamais fait partie.

    Dans le livre de vie se trouvent inscrits les noms de tous les fidèles chrétiens. Il n’est jamais précisé qu’il s’agit des 144'000.
    Les descriptions de l’Apocalypse sont symboliques. La Jérusalem céleste N’EST PAS UNE VRAIE VILLE ! Il n’existe pas de ville dans les cieux, ni de Temple, ni de Tabernacle, ni d’autel, ni de coupes, ni d’encensoir. Il n’existe pas de fleuve qui coule du Temple, tout cela est SYMBOLIQUE.
    La Jérusalem céleste = l’épouse du Christ = les 144'000.
    Tout comme Jérusalem représentait la théocratie en Israël, la Jérusalem céleste représente la théocratie sur la terre. Ainsi, tous ceux qui se soumettent à la Jérusalem céleste, et donc à Dieu, ont leur nom inscrit dans le livre de vie de l’Agneau.


    ►Cette Jérusalem céleste règnera au Nom du Tout-Puissant et réalisera toutes ses promesses. Et ses promesses concernent principalement LA TERRE !
    Jésus et ses disciples du 1er siècle ont, sur une toute petite échelle, déjà montré une partie de leurs pouvoirs en guérissant les maladies, en ressuscitant les morts, en chassant les esprits mauvais.

    Psaumes 37 : 34 : Attends Yahweh, et garde ses voies, il t'élèvera, en te faisant don de la terre, tu contempleras la ruine des pécheurs. »

    Proverbes 2 : 21, 22 : « 21 Car ceux qui sont droits habiteront la terre, et les hommes intègres y subsisteront. 22 Mais les méchants seront retranchés de la terre, et ceux qui agissent perfidement, en seront arrachés. »

    Esaïe 14 : 5-7 : « 5 Yahvé a brisé le fouet des méchants, le bâton des tyrans, 6 celui qui, dans sa colère, frappait les peuples à coups redoublés, et dans sa fureur imposait aux nations sa tyrannie jalouse. 7 Toute la terre a retrouvé calme et repos, elle éclate en cris de joie. »

    Apocalypse 11 : 18 : « Les nations se sont irritées, mais ta colère aussi est venue; voici le moment (…) de détruire ceux qui détruisent la terre.»

    Psaumes 37 :11 : « Les humbles hériteront la terre; ils se délecteront d’une paix immense. »

    Michée 4 : 3-4 : « 3 Il jugera entre des peuples nombreux et sera l'arbitre de nations puissantes. Ils briseront leurs épées pour en faire des socs et leurs lances pour en faire des serpes. On ne lèvera plus l'épée nation contre nation, on n'apprendra plus à faire la guerre. 4 Mais chacun restera assis sous sa vigne et sous son figuier, sans personne pour l'inquiéter. La bouche de Yahvé Sabaot a parlé.»

    Esaïe 11 :9 : « On ne fera aucun mal et on ne causera aucun ravage dans toute ma montagne sainte, car vraiment la terre sera remplie de la connaissance de Jéhovah comme les eaux recouvrent la mer. »

    Esaïe 32: 17, 18: « 17 Le fruit de la justice sera la paix. L'effet de la justice, ce sera la tranquillité et la sécurité à tout jamais. 18 Mon peuple habitera un domaine de paix dans des demeures sûres, dans des maisons tranquilles. »

    Ezéchiel 34 : 27 : « L'arbre des champs donnera son fruit et la terre donnera ses produits; ils seront en sécurité sur leur sol. »

    Ezéchiel 34 : 28, b : « (…) mais ils habiteront en paix et personne ne viendra les inquiéter.»

    Osée 2 : 20 : « Je conclurai, en ce temps-là, une alliance pour eux avec les animaux sauvages et les oiseaux du ciel, et les animaux qui se meuvent au ras du sol. Je briserai l'arc et l'épée, et je mettrai fin à la guerre : ils disparaîtront du pays. Et je les ferai reposer dans la sécurité. »

    Apocalypse 21:4 : « Il essuiera toutes les larmes de leurs yeux. La mort n'existera plus, il n'y aura plus ni deuil, ni cris, ni souffrance. Oui, le monde ancien a disparu. »

    Esaïe 35 : 5, 6 : « 5 À cette époque s’ouvriront les yeux des aveugles et les oreilles des sourds. 6 À cette époque, le boiteux bondira comme le cerf, et la langue du muet poussera des cris de joie. »

  • #22

    Olivier (dimanche, 25 octobre 2020 02:16)


    Psaumes 67 : 7, 8 : « 7 La terre donne ses productions, Dieu, notre Dieu te bénira. 8 Dieu nous bénira, et toutes les extrémités de la terre le révéreront.»

    Ézéchiel 36: 34-35 : « 34 La terre dévastée sera cultivée au lieu d'être un désert aux yeux de tous les passants. 35 On dira: Cette terre qui était dévastée est devenue comme un jardin d'Eden et les villes qui étaient ruinées et détruites sont bien fortifiées et habitées. »

    Zacharie 8 :12 : « Je répandrai la paix sur la terre: les vignes donneront du raisin, le sol produira des récoltes, du ciel tomberont des pluies abondantes. J'accorderai tous ces bienfaits aux survivants de mon peuple. »

    Il y aurait encore bien d’autres versets à citer !

    Vous avez le droit d’occulter complètement les promesses de Dieu concernant notre merveilleuse TERRE, c’est votre choix.

    Je conseille vivement à tous les lecteurs de prendre en considération LA TOTALITE de LA BIBLE.

    Pour aller plus loin dans le thème 144'000 / 24 anciens / Royaume céleste de Dieu, vous pouvez lire les commentaires associés aux versets suivants. Tout y est détaillé, pas à pas et étayé par les versets correspondants.

    Ap 1 :6 : Des rois et des prêtres associés à Jésus-Christ
    Ap 2 :26 : L’autorité sur les nations
    Ap 2 :27 : Le sceptre de fer
    Ap 3 :21 : Les ministres ou cohéritiers de Jésus-Christ
    Ap 4 :4 : Qui sont les 24 anciens ?
    Ap 4 :10 : Les 24 anciens se soumettent à Dieu
    Ap 4 :11 : Notre Créateur est digne de recevoir notre adoration
    Ap 5 :8 : Ils se prosternent devant l’Agneau en tenant une harpe et une coupe d’or
    Ap 5 :10 : Les 24 anciens seront Rois, Juges et Prêtres
    Ap 7 :3 : Le sceau sur le front
    Ap 7 :4 : Les 144'000 (avec la comparaison 24 anciens /144'000)
    Ap 7 :5-8 : Les noms des 12 tribus d’Israël
    Ap 11 :16 : Les 24 anciens rendent hommage à Dieu
    Ap 14 :1 : 144'000 personnes sur le mont Sion avec l’Agneau
    Ap 14 :2 : Le bruit de grandes eaux et le son d’un orchestre de harpistes
    Ap 14 :3 : Les 144'000 qui ont été rachetés de la terre chantent un chant nouveau
    Ap 14 :4 : Ils ont été rachetés d’entre les hommes comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau
    Ap 14 :5 : Il ne s’est pas trouvé de mensonge dans leur bouche
    Ap 19 :4 : Les 24 anciens glorifient Dieu
    Ap 19 :6 : Notre Dieu Tout-Puissant a établi son règne !
    Ap 19 :7 : Les noces de l’Agneau
    Ap 19 :9 : Heureux ceux qui sont invités au festin des noces de l’Agneau

    Que Dieu accorde à tous ses bénédictions !

  • #23

    Théo (dimanche, 25 octobre 2020 14:34)

    Bonjour Olivier,

    Je vais vous répondre sur quelques points très simples en m'efforçant de ne pas être long.

    ► Le fait qu'il y ait des humains sur terre pendant le règne millénaire de Christ, c'est l'évidence même. Mais ça ne constitue toujours pas la preuve qu'il s'agit de la grande foule d'Apocalypse 7 que toute l'Apocalypse place incontestablement au ciel pour toutes les raisons que j'ai déjà exposé clairement et sur lesquels je ne reviendrais pas.

    A l'évidence, aucun verset ne place cette grande foule sur terre, sinon vous me l'auriez donné. Votre raisonnement, c'est : « il y aura du monde sur terre pendant le millénaire, donc forcément il s'agit de cette grande foule d'Apocalypse 7 ». C'est un raccourci qui ne tient aucun compte du texte biblique. D'ailleurs, je remarque que vous n'avez jamais contesté vraiment mes arguments autrement qu'avec une logique personnel qu'aucun verset biblique ne pouvait soutenir.

    ► Dans la mesure où la bête sauvage ne fait la guerre qu'aux saints (Apocalypse 13:7 ; Apocalypse 11:7), que les 144000 sont reconnus comme n'ayant pas adoré la bête sauvage (Apocalypse 20:4), alors il n'est pas très difficile de comprendre que ceux dont les noms sont inscrits dans le livre de vie de l'Agneau sont ces 144000. De fait, comme je l'ai démontré, une grande foule sur terre qui n'adorerait pas la bête sauvage et qui ne ferait pas partie des saints, donc les 144000, est tout simplement bibliquement impossible, puisque « tous les habitants de la terre adoreront la bête sauvage » sauf eux (Apocalypse 13:8).

    ► A ma connaissance, seuls les Témoins de Jéhovah et assimilés soutiennent cette idée d'une grande foule sur terre et d'une seconde espérance pour les chrétiens (que vous avez évoqué), s'excluant volontairement de l'alliance pour le royaume proposée par Jésus et du peuple de Dieu, et ce, depuis 1935. Avant cette année, la grande foule était pour eux au ciel parce que c'est ce que suggère naturellement le texte. Je vous ai donc naturellement associé aux témoins de Jéhovah. Je m'en excuse ! Cela dit, je doute que vous soyez parvenu tout seul à la conclusion que la grande foule soit sur terre, sans l'aide active des témoins de Jéhovah ou de leurs publications. Toutefois, j'ai démontré qu'il y avait une évidente contradiction dans leur propre doctrine.

    ► Le fait que l'Apocalypse utilise des symboles ne signifie pas que ces symboles ne sont pas là pour nous apprendre quelque chose. Donc, temple, tabernacle, trône, sanctuaire, ville, source d'eau de la vie, arbres de vie sont à considérer dans le contexte du symbolisme qu'ils évoquent. Si la grande foule peut rentrer dans la ville sainte, là où seuls les 144000 peuvent rentrer, ça signifie clairement que cette grande foule fait partie des 144000. Il n'y a pas d'autre possibilité. Quand on dit que le sanctuaire est au ciel, c'est une information. On ne peut pas faire comme si elle n'existait pas et décider que finalement, il est aussi sur terre parce que ça nous arrange et que l'on veut absolument que la grande foule soit sur terre.

    On ne peut pas écarter l'enseignement et la compréhension des versets sous prétexte de symbolisme. Pas plus qu'on ne va écarter l'enseignement issu d'une parabole sous prétexte que c'est une parabole.

    ► Le jugement des brebis et des chèvres de Matthieu 25:31-46 prouve que seuls les frères de Christ (les justes) seront sauvés à ce moment là, puisqu'ils héritent du royaume après avoir été jugé (2 Corinthiens 5:10 ; Romains 14:10). Qui dit « hériter du royaume », dit aussi devenir cohéritier de Christ et roi. Il n'est de toute façon pas possible pour des humains sur terre d'hériter du royaume : « la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu » (1 Corinthiens 15:50). Ceci confirme encore une fois l'impossibilité biblique de l'existence de cette grande foule sur terre.

    ► Dans toute nôtre discussion, je n'ai jamais eu à écarter aucun verset biblique, ni à leur chercher une autre explication que le sens naturel, ni invoquer le symbolisme pour ne pas tenir compte de l'enseignement qu'il contient. Tout ce que j'ai expliqué est systématiquement référencé et soutenu par des versets bibliques explicites ou une logique élémentaire indiscutable. Je m'efforce de faire preuve de rigueur. Pour moi, c'est ça une véritable étude biblique. Je ne vais pas affirmer une chose parce que l'idée me plait, parce que je suis convaincu qu'elle est vraie, mais parce que je vais trouver des appuis bibliques exempts de contradictions.

    Pour moi, le raisonnement que vous proposer se heurte à beaucoup de contradictions et d'innombrables versets bibliques qui affirment l'exacte contraire de ce que vous prétendez. Si il y a contradiction, alors il y a problème et vôtre raisonnement n'est pas valide ! Mais le lecteur et l'étudiant sincère jugera par lui même.

    Bonne continuation !

  • #24

    Olivier (dimanche, 25 octobre 2020 15:58)

    Bonjour Théo,

    Je constate que nous n’avons pas la même logique en effet. Et le lecteur se fera lui-même sa propre opinion.
    De toute évidence, si les 144’000 ont vécu au premier siècle (les disciples de Jésus au temps des apôtres), ils ne peuvent être la grande foule qui traverse la grande tribulation juste avant l’intervention divine du temps de la fin !

    Vous dites qu’il y aura des personnes sur terre pendant le millenium, on avance…
    Mais qui ? Puisque ceux qui n’ont pas adoré la bête sont pour vous forcément les 144’000 (qui ne sont pas 144’000 mais bien plus nombreux, des millions de rois…) qui vont au ciel. Et les autres, toute la terre selon vous adorera la bête et donc seront détruits.
    Alors dites-moi qui sont ces humains qui restent sur la terre pour le millénium ?

    Il s’agit forcément de la grande foule puisqu’ELLE VIENT DE LA GRANDE TRIBULATION et la grande tribulation a lieu SUR LA TERRE (Ap 7 :13). Cette information à elle seule suffit pour comprendre que la grande foule ne peut qu’être sur la terre.

    Jésus nous a transmis le NOMBRE EXACT des membres de son gouvernement parfaitement organisé. Vous l’occultez totalement (Ap7 :4).
    Dans ce gouvernement, vous voulez y mettre des millions de personnes, ce n’est PAS POSSIBLE ! Tout le monde ne peut pas être roi. Et le Tout-Puissant est un Dieu d'ordre et de précision et d'organisation.
    Par ailleurs vous rejetez tous les versets prophétiques concernant l’avenir de la Terre, et ils sont très nombreux.
    Les 144’000 ont une mission, un travail, des fonctions à assumer, des responsabilités importantes pour gérer la terre. Ils ont été choisis par Jésus pour ce privilège incommensurable (Ap 5 :9,10).
    Cela signifie que des chrétiens, bien plus nombreux qu’eux, vont pouvoir bénéficier de toutes leurs dispositions.
    Les saints sont tous les serviteurs de Dieu et pas seulement les 144'000 (Psaumes 16 :3). Le Temple céleste et la Jérusalem céleste ne sont pas un vrai temple ni une vraie ville ! Ils représentent les cohéritiers du Christ qui reçoivent toute la soumission de la grande foule (Ap 7 :15).

    Enfin, concernant les Témoins de Jéhovah, je parlerais plutôt de convergence que de bifurcation.
    Et je les félicite pour avoir compris les points principaux du dessein de Dieu qui consiste à réconcilier les humains avec leur Créateur en reconnaissant la Souveraineté universelle de Jéhovah Dieu et en acceptant le règne de son Royaume messianique qui va bientôt prendre le contrôle de la terre.

    Soyons tous prêts à nous soumettre au Royaume de Dieu !

  • #25

    Théo (mardi, 27 octobre 2020 13:13)

    Bonjour Olivier,

    ► Je n'ai jamais prétendu que tous les 144000 avaient vécu au premier siècle. Si la bête sauvage fait la guerre aux saints et uniquement à eux, c'est parce qu'au temps de la fin, une partie sera forcément là.

    ► Ce n'est pas SELON MOI que tous les habitants de la terre adoreront la bête sauvage, sauf ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau (les saints, les 144000), c'est exactement ce qui est écrit. Je ne fais que respecter le texte. Je n'invente rien !.

    (Apocalypse 13:8) Et tous les habitants de la terre l'adoreront, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l'agneau qui a été immolé.

    Donc, la question à vous poser : est-il OUI ou NON écrit que TOUS les habitants de la terre adoreront la bête sauvage, sauf une partie identifiable aux saints (ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau) ?

    ► Où donc avez vous lu que des humains RESTENT SUR TERRE après le millénium. Cette idée n'est soutenu par aucun verset.

    ► Puisque la bête sauvage a fait la guerre aux saints, et les a tué pendant cette grande tribulation (Apocalypse 13:7 ; Apocalypse 11:7), quoi de plus normal que de dire une fois qu'ils sont au ciel après avoir été ressuscités sur terre et avoir été enlevés dans les airs (1 Thessaloniciens 4:16-17 ; Apocalypse 11:11-12), qu'ils viennent de la grande tribulation ?

    Effectivement, la grande tribulation a lieu sur terre, donc il est logique pour des gens qui arrivent au ciel de dire qu'ils viennent de la grande tribulation qui a eu lieu sur terre. Mais pour celui qui n'a pas quitté la terre, ça revient à dire qu'ils viennent de la terre alors qu'ils y sont encore. Ca n'a pas de sens ! On ne vient pas de l'endroit où on est, mais forcément d'un endroit où on n'est plus. Vous ne direz pas « je viens de chez moi » si vous êtes assis dans vôtre salon.

    Donc, non, vous faites une mauvaise interprétation de cette phrase, et de plus, vous balayez d'un revers de main tout ce qui prouve que la grande foule est au ciel, et que j'ai déjà démontré.

    ► Qu'il y ait 144 000 ou 3 000 000 de rois ou prêtres ne change strictement rien au fait que cette grande foule d'Apocalypse 7 est au ciel. J'ai déjà démontré que 144 000 personnes étaient une très grande foule indénombrable pour un humain qui en a la vision.

    ► Je ne rejette aucun verset prophétique concernant l'avenir de la terre. Ces versets prouvent qu'il y aura des humains sur terre pendant le millénium, mais pas que ces humains sont la grande foule que l'Apocalypse décrite incontestablement au ciel. Ce que vous faites, c'est un raccourci : il y aura des humains sur terre, pendant le millénium, donc c'est la grande foule de l'Apocalypse. Même si RIEN, absolument RIEN dans l'Apocalypse ne place cette grande foule sur terre, et que tout prouve au contraire qu'elle est au ciel. Même si selon Apocalypse 13:8, c'est impossible car les seuls à ne pas adorer la bête sauvage sont les saints, vous préférez occulter ce verset et vous raccrocher à ce que vous avez imaginé, mais qui ne peut être prouvé bibliquement.

    ► Où avez vous lu qu'il y aurait des chrétiens sur terre pendant le millénium ? C'est encore une affirmation sans preuve biblique. Les seuls à faire partie du peuple de Dieu sont ceux qui sont dans l'alliance pour le royaume, et seront rois et prêtres au ciel au côté de Jésus. Dieu sauve son peuple, mais pas les autres.

    ► Vous affirmez que les saints de l'Apocalypse ne sont pas que les 144000 ? Mais qui sont les saints pour les chrétiens du premier siècle ?

    (1 Corinthiens 6:1-2) Quelqu'un de vous, lorsqu'il a un différend avec un autre, ose-t-il plaider devant les injustes, et non devant les saints ? 2 Ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ?

    Avez vous lu ? Les saints jugeront le monde. Est-ce que par hasard, ce ne serait pas aussi les 144000 ? Il est donc inutile de vous leurrer en croyant que les saints dont on parle ne sont pas spécifiquement les 144000.

    ► Le temple céleste et la Jérusalem céleste sont au ciel. Vrai temple ou pas vrai temple n'y change strictement rien. Il faut simplement tenir compte du contexte. Quand la grande foule sert dans le temple qui est au ciel, ils ne servent pas sur terre, car ça n'aurait aucun sens. Et quand la grande foule rentre dans le ville sainte qui est au ciel, là où seuls les 144000 peuvent rentrer, ça ne peut pas être sur terre non plus. Il faut simplement respecter le texte et l'enseignement qui en découle.

  • #26

    Théo (mardi, 27 octobre 2020 13:30)

    Suite et fin du message précédent.

    Une fois de plus, je n'ai écarté aucun verset. Tout ce que j'ai affirmé était fondé et justifié par des versets bibliques. Vous, vous décrétez sans pouvoir le prouver bibliquement que la grande foule est sur terre, et vous écartez tous les versets qui prouvent qu'elle est au ciel ou qui démontrent qu'il est impossible qu'elle soit sur terre (Apocalypse 13:8). Et vous faites des affirmations que vous ne pouvez démontrer bibliquement.

    Les témoins de Jéhovah sont connus pour leurs fausses prophéties et leurs innombrables erreurs doctrinales. C'est Joseph Rutherford qui est le père de cette doctrine de la grande foule sur terre et des deux espérances pour les chrétiens en 1935. Un homme qui prétendait être inspiré par des anges, et dont toutes les prédictions se sont systématiquement révélées fausses. Auriez vous confiance en un tel homme aujourd'hui ? Je suis sûr que non ! Pourtant, c'est exactement ce que vous faites. Vous lui faites confiance en adoptant sa doctrine en dépit de toutes les preuves bibliques.

    Aussi, je ne peux que vous encourager à raisonner à partir de la Bible et non à affirmer des choses que vous ne pouvez prouver bibliquement. Posez vous la question ! Qu'est ce que ça change si comme le dit la Bible, la grande foule est au ciel ? En quoi ça contredit le reste de la Bible ? Je suis convaincu que vous ne trouverez aucune contradiction si vous vous fiez à ce que la Bible dit, et si écartez ce que vous avez imaginé. Si vous êtes en alliance avec Dieu, que vous faites partie de son peuple, né de Dieu et adopté comme fils, qu'avez vous à craindre de toute façon ?

    Peut-être faut-il que vous soyez honnête avec vous même ! Vous êtes obligé de croire à cette grande foule sur terre, uniquement parce que vous avez refusé l'alliance avec Dieu proposée par Jésus. Comme vous ne vous sentez pas aller au ciel, alors vous inventez une possibilité de rester sur terre, même si aucun verset biblique n'est capable de le justifier. Mais il y a une différence entre ce que vous choisissez de croire, et ce que la bible enseigne.

    Un raisonnement biblique doit être cohérent. Si vous en arrivez à écarter les versets qui vous dérangent, si vous en arrivez à en changer leur sens naturel pour leur faire dire autre chose, si vous en arrivez à changer le sens des mots, si vous en appelez au symbolisme pour faire comme si ils étaient sans importance alors qu'ils sont là pour nous enseigner, si vous en arrivez à affirmer des choses qui sont indémontrables pour soutenir ce que vous croyez, alors c'est que votre raisonnement est forcément faux.

    Bien cordialement,

  • #27

    Théo (mardi, 27 octobre 2020 13:35)

    Correction :

    ► Où donc avez vous lu que des humains RESTENT SUR TERRE pour le millénium. Cette idée n'est soutenu par aucun verset.

  • #28

    Olivier (mardi, 27 octobre 2020 13:52)

    Bonjour Théo

    Pour votre information, sachez que je ne soutiens en rien la date de 1935, et je ne mets ma confiance dans aucun humain, Rutherford ou un autre. (Je vous ai déjà dit précédemment que je ne faisais pas partie de la société watch tower). Ma seule autorité est Dieu et Jésus, ma seule référence les Saintes Ecritures.

    La conversation tourne en rond sans apporter aucune information nouvelle.
    Restez avec vos croyances, si tel est votre choix. Dieu nous laisse à tous le libre arbitre.

    Quand à moi, je sais que le gouvernement céleste composé de Jésus et de ses cohéritiers qui occuperont les fonctions prestigieuses de Rois, Juges et Prêtres règneront sur la TERRE pour y instaurer la Justice et le bonheur véritable, ce pour quoi Dieu a initialement créé les humains. La souffrance aura bientôt une fin et de très très nombreuses prophéties nous décrivent des conditions de paix pour tous.

    Non, ils ne règneront pas sur une terre vide. Non, tout le monde ne sera pas tué pendant la grande tribulation.
    Non, tous les chrétiens de la terre ne peuvent être rois, prêtres et juges. Seuls 144'000 fidèles chrétiens ont été CHOISIS par Jésus pour occuper ces fonctions à haute responsabilité.

    Au plaisir d'avoir fait votre connaissance.

    Psaumes 119:43 : « Ne me laisse jamais trahir la vérité, car j'attends avec espoir tes décisions. » - Français courant

    Olivier

  • #29

    Théo (mercredi, 28 octobre 2020 12:30)

    Bonjour Olivier,

    Évidemment que Jésus et les 144000 ne régneront pas sur une terre vide. Mais ce n'est pas pour cela qu'il faut affirmer sans pouvoir le prouver que la grande foule d'Apocalypse 7 est sur terre en ignorant volontairement tous les versets bibliques ou en en détournant le sens.

    Et non, tout le monde ne sera pas tué pendant la grande tribulation, pour la simple et bonne raison que Jésus arrive APRES la grande tribulation (Matthieu 24:29-30), et qu'il y aura encore beaucoup de monde, y compris les élus qui alors, seront ressuscités (1 Thessaloniciens 4:17), rassemblés (Matthieu 24:31), et ensuite, enlevés dans les nuées à la rencontre du Seigneur (1 Thessaloniciens 4:17).

    Cet événement est équivalent à la séparation des brebis et des chèvres (Matthieu 25:31-46), à la séparation des méchants et des justes (Matthieu 13:49-50). Et là que se passe t-il ?

    (Matthieu 13:41-42) Le Fils de l'homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité : 42 et ils les jetteront dans la fournaise ardente [...]

    (Matthieu 25:41) Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche : Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.

    Voilà le sort réservé aux méchants, aux injustes. Quel est le sort réservé aux justes ?

    (Matthieu 25:34) Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde. [...]

    (Matthieu 13:43) Alors les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père. [...]

    Ils seront dans le royaume de Dieu, héritier du royaume comme Jésus l'a promis, donc forcément, au ciel. Pas sur terre !

    Jésus l'a pourtant clairement dit :

    (Jean 3:5) Jésus répondit : En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.

    Si les justes dont on parle ici sont dans le royaume de Dieu, c'est qu'ils sont nés d'eau et d'esprit. Ceci implique qu'ils aient accepté l'alliance avec Dieu pour le royaume (Hébreux 8:10 ; Luc 22:30 ; Jacques 2:5), et qu'ils sont donc le peuple de Dieu (1 Pierre 2:9-10).

    Ainsi donc, Dieu ne laisse aucune chance à ceux qui ne serait pas dans cette alliance. En ce jour de la fin, ce sera la vie éternelle au ciel, ou le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges (Matthieu 25:46). Il n'y a pas de place pour des humains restés sur terre.

    J'avais déjà prouvé qu'il n'y avait que 2 possibilités : adorer la bête sauvage, ou ne pas adorer la bête sauvage (Apocalypse 13:8). Et que savons nous ? Que seuls ceux dont les noms sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau n'adoreront pas la bête sauvage, personnes que l'on peut facilement identifier aux saints, aux 144000. Là encore, aucune place pour des humains restés sur terre.

    Alors en dépit du fait que vous prétendez ne vous référer qu'à la Bible, il est évident qu'une analyse sérieuse et objective annule toute possibilité d'humains restés sur terre après l'intervention de Jésus. Attention ! Je n'ai pas dit qu'il n'y aurait aucun humain pendant le millénaire, mais que votre compréhension des écritures est inexacte, et qu'au final, vous n'avez jamais pu apporter la preuve biblique que la grande foule était sur terre.

    Vous avez raison, tous les chrétiens de la terre ne peuvent être rois, prêtres et juges. Jésus en a parlé en Matthieu 7:21-23, Matthieu 7:13-14 et Matthieu 22:14. Il ne faut donc pas voir le nombre de ceux qui, se prétendant chrétiens croient être sauvés, mais le nombre de ceux qui auront été choisis (Éphésiens 1:4).

    Bien cordialement,